Literaturauswertung "Frühe Reflexionen"
  
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
Di, 07. Februar 2012, 04:52
Seiten: 1 2 3 4 5   Nach unten
Drucken
Autor Thema: Literaturauswertung "Frühe Reflexionen"  (Gelesen 7521 mal)
0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.
KlausR.
Full Member
***
Offline Offline

Beiträge: 158


« am: Di, 24. Juni 2008, 16:46 »

Moin Jungs,

hier ist die Auswertung, sie ist allerdings noch nicht ganz fertig. Die Numerierung ist ziemlich durcheinander, kommt von den zahlreichen Umstellungen. Sobald ich was Neues hinzufüge, werde ich dies auch posten. Denn mal viel Spass beim Lesen.

Zusammenfassung als PDF zum download: http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf


*****************************************
a1. In geschlossenen Räumen wird der von einer Schallquelle ausgestrahlte Direktschall immer von Reflexionen an den unterschiedlichen Raumbegrenzungsflächen begleitet.

Was sind frühe Reflexionen?

Frühe Reflexionen sind diejenigen Reflexionen, die innerhalb des Zeitfensters ankommen, innerhalb dessen der Präzedenz-Effekt wirksam ist. Angesichts der unterschiedlichen Werte der Obergrenze dieses Zeitfenster für unterschiedliche Signalarten (Klicklaute, Rauschen, Sprache, Musik) scheint 80 ms ein angemessener Wert.

In grossen Aufführungssälen sind frühe Reflexionen für den räumlichen Eindruck verantwortlich, Verbreiterung der Abbildung, scheinbare Ausdehnung der Schallquelle (Blauert 1986, Tohyama 1989), während späte Reflexionen für Einhüllung des Zuhörers verantwortlich sind.

a12 Zuerst sind zwei Fragen zu stellen (Rubak 2004):

1. Wo liegen die absoluten Wahrnehmbarkeitsschwellen AWS
2. Wann werden Reflexionen als störend angesehen


Bei dieser Fragestellung ist es interessant anzumerken, daß „AWS keinesfalls die Empfindung der hörbaren Reflexionen beschreiben, nämlich welche mehrdimensionale Wahrnehmungsänderungen eintreten, sobald Reflexionen oberhalb der AWS sind“ und „Reflexionen können deutlich hörbar sein, jedoch nicht als störend wahrgenommen werden“ (Brüggen 2001).

  
a13 Idealerweise werden die Experimente, die Antworten zu obigen Fragen finden sollen, unter realistischen heimischen Hörbedingungen durchgeführt, d.h. in akustisch kleinen Räumen und mit über Stereolautsprecher wiedergegebener Musik. Derzeit hat nur eine geringe Anzahl Forscher tatsächlich Interesse an diesem speziellen Thema gezeigt.


a14 Um die ermittelten AWS in Perspektive zu setzen, werden gemessene Mittelwerte von zeitlicher Verzögerung und Abschwächung früher Reflexionen gegenüber dem Direktschall in realen Hörräumen angegeben (Devantier 2002):


Fußboden: 1.8 ms, 1.5 dB
Decke: 4.9 ms, 3.6 dB
Seitenwände:  9.3 ms, 3.6  dB (kleinster Winkel)        
                      12.6 ms, 5.7 dB (2. Winkel)        
                        9.1 ms, 6.6 dB (3. Winkel)        
                        4.4 ms, 3.3 dB (größter Winkel)

a14.1 Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen AWS für seitliche Einzelreflexion, 10 ms verzögert

Künstl. Signale: Puls -28 dB, Rauschen -22 dB (60º, Olive 1989)
Sprache: -26 dB (60º, Olive 1989), -18 dB (30º, Seraphim 1961), -15 dB (40º, Burgtorf 1961)

Musik: -19 dB (40º, Barron 1971), -18 -> -25 dB (60º, Schubert 1966)

Bei Rauschen wurden Unterschied von bis zu 8 dB zw. den einzelnen Hörern festgestellt.

Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen für 60º vertikale Reflexion, 10 ms verzögert
Künstl. Signale: Puls -29 dB, Rauschen -23dB (Olive 1989)

Bei Rauschen wurden Unterschied von bis zu 5 dB zw. den einzelnen Hörern festgestellt.


Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen für richtungsgleiche Reflexion, 10 ms verzögert

Künstl. Signale: Rauschen -17 dB (Olive 1989), Rauschen -15 dB (Somerville 1966)
Sprache: -13 dB (30º, Seraphim 1961), -12 dB (Burgtorf 1961), -11 dB (Somerville 1966)
Musik: -10 -> -18 dB (Schubert 1966), -3 -> -5.5 dB (Somerville 1966)

Olive (1989) : Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum
Barron (1971): Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum
Schubert (1966): Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum
Somerville 1966: Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum

Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen einer Einzelreflexion in einem kompletten Schallfeld (17 Reflexionen + Nachhall, Bech 1995, Bech 1996a), Einzellautsprecher als Quelle für Direktschall

65º seitl. Reflexion, 10 ms verzögert (berechneter natürlicher Pegel -12 dB)
Rauschen: - 8 dB
Sprache: -1 dB

Deckenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -12 dB)
Rauschen: - 3 dB,
Sprache: 3 dB

Bodenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -4 dB)
Rauschen: - 10 dB,
Sprache: -1 dB

Bech (1996a) folgert, daß für Rauschen nur die Bodenreflexion und für Sprache keine der Reflexionen auf individueller Basis zur Klangfarbe beitrug.

a17 Wird Nachhall hinzugefügt, erhöht sich die AWS um bis zu 11 dB (Seraphim 1961, Olive et al. 1989, Bech 1995, Begault et al. 2004, Völker 1997). Dieser Effekt wird als rückwärtige Maskierung bezeichnet. Weiterhin sind Reflexionen bei höheren Pegeln einfacher wahrzunehmen als bei niedrigen Pegeln (Buchholz 2001).

a18 Wenn die Reflexion aus einer von der Richtung des Direktschalls unterschiedlichen Richtung kommt, sind die AWS niedriger als die AWS für richtungsgleiche Reflexionen (Schubert 1966, Barron 1971). Der Grund dafür ist, daß bei gleicher Einfallsrichtung der Direktschall die Reflexion maskiert (Buchholz 2001). Wenn zwei Lautsprecher verwendet werden (Phantomschallquelle) sind für Rauschen die AWS ein wenig höher (3 dB), die Phantomschallquelle maskiert folglich seitliche Reflexionen besser (Burgtorf 1963, Burgtorf 1964).

a16 Frühe Reflexionen sind unhörbar, wenn sie bei einer Verzögerung von 3 ms mindestens 22 dB und bei einer Verzögerung von 15-30 ms mindestens 31 dB unterhalb des Direktschalls sind (Begault et al. 2004).

a16.1 Ab einer gewissen Verzögerung wird die Reflexion als eigenständiges, störendes Schallereignis wahrgenommen, die Verzögerungswerte sind davon abhängig, ob es sich um langsame oder schnelle Musik handelt. Für langsame Musik wurden Werte von 150 ms (Dietsch et al. 1986, Wagener 1971), für schnelle Musik 70 ms (Wagener 1971) bzw. ca. 50 ms (Dietsch et al. 1986) ermittelt. Bei gleicher Verzögerung haben schnelle Motive die niedrigsten Schwellenwerte (i.e. Pegeldifferenz relativ zum Direktschall) (Dietsch et al. 1986). Bei 50 ms Verzögerung liegen die Schwellenwerte schon um 0 dB , d.h. daß bei in kleinen Räumen typischen Verzögerungen von weniger als 15 ms Reflexionen nicht als störend empfunden werden, da sie zu niedrigen Pegel haben.

a34 Für die Notwendigkeit der Behandlung von frühen Reflexionen werden in der Regel zwei Gründe genannt:

1. Überlagerung der Akustik des Aufnahme- und Wiedergaberaumes
2. Klangverfärbung

a33 Überlagerung der Akustik des Aufnahme- und Wiedergaberaumes

a33.1 Olive et al. (1989) und Bech (1998) haben die räumlichen Aspekte einer Einzelreflexion (Abbildungs-Schwellenwert) untersucht:

Olive et al. (1989) fanden, daß bei Sprache “bei Reflexionspegeln deutlich oberhalb des AWS bei Verzögerungen unterhalb von 10 ms eine Verbreiterung der Abbildung von der Schallquelle hin zur Reflexion wahrgenommen wurde, bei Verzögerungen zw. 10 und 30 ms eine Verbreiterung der Abbildung sowie zunehmende Räumlichkeit, und bei noch grösseren Verzögerungen weiter zunehmende Räumlichkeit sowie ein klares Echo. Beim nachfolgenden Absenken des Pegels der Reflexion kam ein Punkt, wo Verbreiterung der Abbildung nicht länger deutlich und die Reflexion als solche nicht mehr identifizierbar war. Dies war die für die Bestimmung des Abbildungs-Schwellenwertes notwendige Bedingung. Bei diesem Schwellenwert gab es noch stets andere Artefakte, jedoch wurden Ort und scheinbare Ausdehnung der Schallquelle dadurch nicht beeinflusst“.

Dieser Schwellenwert wurde im schalltoten Raum, im IEC-Raum (IEC) sowie im akustisch behandelten IEC-Raum (RRF) bestimmt.

Abbildungs-Schwellenwert bei Sprache:
schalltot                   IEC                RRF
10 ms: 0 dB           -5 dB          -8 dB
 
Im schalltoten Raum lagen die Werte im Mittel 12.3 dB höher als die AWS, im RRF 8 dB, im IEC 7 dB.

Für Pulse und Rauschen wurde gefunden, daß eine aufgenommene Reflexion durch Raumreflexionen (Decke, richtungsgleich) nicht verdeckt wurden. Dies sei logisch, da die aufgenommene Reflexion Bestandteil des Direktschall als auch der Raumreflexion ist.

Der Einfluss einer Einzelreflexion auf Ausdehnung und Ort der Schallquelle sind wichtig im Zusammenhang mit live-Aufführungen und bei Stereowiedergabe für dem Fall, daß Signale nur aus einem Lautsprecher kommen.

Sobald die Wiedergabe über Stereo-Lautsprecher erfolgt, wird eine Phantomschallquelle bzw. Phantomabbildung zwischen den Lautsprechern erzeugt.
Bei Vergleich einer Phantomschallquelle mit einem einzelnen Lautsprecher stellt man  fest, daß geringe klangliche und grössere Abbildungsunterschiede (Abbildungsschärfe, Ausdehnung, Abstand) bestehen; beide Unterschiede varieren mit Signaltyp und Aufnahmetechnik (Lee 2004). Daher sind Untersuchungen vom Typ Einzellautsprecher/Einzelreflexion nur von begrenztem Nutzen.


In weiterführenden Experimenten wurden die Auswirkungen einer einzelnen Seitenreflexion auf die Phantomschallquelle untersucht, welche mittig zw. den beiden Lautsprechern wahrgenommen wird und mit einem einzelnen Lautsprecher verglichen, welcher an derselben Stelle wie Phantomschallquelle plaziert wurde.
„Die Abbildungs-Schwellenwerte waren im wesentlichen dieselben für den schalltoten und den normalen Hörraum“ (Toole 1990). Einzelheiten hinsichtlich des Signal, welches für diese Stereo-Tests verwendet wurde, werden nicht angegeben.

a33.2 Bech (1998): Abbildungs-Schwellenwert

65º seitl. Reflexion, 10 ms verzögert (berechneter natürlicher Pegel -12 dB)
Rauschen: - 15dB, -8 dB bei simulierter Absorption
Sprache: -3 dB bei simulierter Absorption


Deckenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -12 dB)
Rauschen: - 11 dB, -5 dB bei simulierter Absorption

Sprache: -1 dB bei simulierter Absorption


Bodenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -4 dB)
Rauschen: - 10,5 dB, -8 dB bei simulierter Absorption
Sprache: -3 dB bei simulierter Absorption

Der Teil der Experimente, wo die Absorption der Raumbegrenzungenflächen simuliert wurde, entspricht am meisten den natürlichen Bedingungen in realen Räumen, sodaß  Bech folgert, daß unter diesen Bedingungen nur die Bodenreflexion stark genug ist, um individuell zum räumlichen Eindruck beizutragen.


a15 Die Grösse der Abbildungs-Schwellenwerte hängen davon ab, wie der Reiz, an Hand dessen eine Änderung der Räumlichkeit bzw. Abbildung wahrgenommen wird, definiert ist und weiterhin, wie der Schwellenwert selber definiert wird (Bech 1998). Bei Sprache bewegen sich die Schwellenwerte für 10 ms Verzögerung zw. -6 und +10 dB.

a15.1 Yanagawa et al. (2001) fanden, daß für Rauschimpulse  (4 Sekunden ) (Einzellautsprecher/Einzelreflexion) die Abbildung mit zunehmender Verzögerung der Reflexion breiter wurde (ohne Verzögerung war die Abbildung mittig zw. den beiden Lautsprechern lokalisiert). Bei Verzögerungen oberhalb von 10 ms wurde ging die Verbreiterung der Abbildung in subjektive Diffusivität über.

a15.2 Richtung und Abbildungsschärfe von durch Stereo-Lautsprecher erzeugten Phantomschallquellen wurde von (v. Ripka et al. 1987) untersucht. Für korreliertes Rauschen (k=1)  wurde gefunden, daß mit Reduktion des Abhörabstandes eine Steigerung der Abbildungsschärfe einherging. Gleichzeitig wurde ein deutlicher Unterschied bgzl. der Abbildungsschärfe zw. den verwendeten Lautsprechern beobachtet.

a15.3 Lautsprecher mit verschiedenen Bündelungsmassen BM produzieren verschieden grosse Anteile and horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen ((Linkwitz 2007, Ringlstetter et al. 1996). Es gibt Hinweise darauf, daß diese verschieden grossen Anteile zu Unterschieden in der Abbildungsschärfe führen (Kuhl et al. 1978), zu Unterschieden in Phantomschallquellenbreite (Ringlstetter et al. 1996) und zu Unterschieden in Phantomschallquellenlokalisation (Linkwitz 2007). Für Rauschen waren die Unterschiede in der Schallquellenbreite gering. Hinsichtlich der Präferenz wurden keine deutlichen Tendenzen festgestellt bei der Beurteilung verschiedener Bündelungsmasse (Kuhl et al. 1978, Flindell 1991).

a15.4 Betrachtet man den Kontext der  Wiedergabe von Musik, sind alle der obigen gemessenen Reflexionen (Devantier 2002) oberhalb der AWS einer Einzelreflexion. Toole (1990): “In vielen normalen Hörsitutationen sind einige Reflexionen oberhalb der AWS. Die Tatsache, daß die Schwellenwerte hoch sind, bedeutet, daß die enstehenden Störungen im allgemeinen nicht sehr bedeutend sind. Zweifellos hilft dies, zu erklären, warum in diesen Situationen die Stereoabbildung und die Klangqualität so gut sind wie sie sind“.

a21 Auf jeden Fall sind Pegel und Verzögerungen früher Reflexionen in typischen Hörräumen weit unterhalb der Pegel und Verzögerungen, die sowohl bei Sprache (Ando et al.1977, Toole 2006) als auch bei Musik (Dietsch et al.1986, Wagener 1971) als störend empfunden werden.

a22 Weiterhin liegen Belege dafür vor, daß frühe Reflexionen in typischen Hörräumen nicht kräftig und spät genug sind, um optimale Effekte zu haben (Muncey 1953, Ando et al.1977, Toole 2006).



Klangverfärbung
a2 Wenn direkte und reflektierte Töne gemischt werden, treten Phasenstörungen auf (Interferenzen) und kammähnliche Strukturen mit Minima und Maxima erscheinen auf der Einhüllenden des Spektrums (Seki 2003). Die Frequenzen der Maxima dieser Kammstruktur ist gegeben durch n/T (n = 0, 1, 2, 3…), die der Minima durch (n+0.5)/T, wobei T die zeitliche Verzögerung der Reflexion in Bezug auf den Direktschall ist. Eine um 1 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 1000, 2000, 3000 etc. Hz und Minima bei 500, 1500, 2500 etc. Hz. Eine um 10 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 100 , 200, 300 etc. Hz und Minima bei 50, 150, 250 etc. Hz.

a3 Wird ein Mikrophon für eine Aufnahme unter solchen Umständen benutzt, dann wird der reproduzierte Ton häufig als klanglich verfärbt wahrgenommen. Es ist weithin bekannt, daß eine solche Klangverfärbung beim direkten Hören der Schallquelle weniger auffällig ist (Koenig 1950).

Die zentrale Frage ist, führen diese Kammfilter zu hörbarer Klangverfärbung?

a4 Die Amplitude (oder Modulationstiefe) des Kammfilters hängt vom Pegel der Reflexion ab. Je niedriger dieser, desto niedriger die resultierende Amplitude und die Klangverfärbung nimmt ab (Salomons 1995). Die Verfärbung hängt im weiteren davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der Zeitachse verteilt werden. Unregelmäß verteilte Raumreflexionen führen zu einer niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt (Salomons 1995, Halmrast 2000, Case 2001).
Bei kleinen Verzögerungen (Grössenordnung 1 ms) kommt es, mit weissem Rauschen, selbst bei 16 unregelmässig verteilten Reflexionen kaum zu einer Klangverfärbungsunterdrückung (Bilsen 1995, Salomons 1995). Bei grösseren Verzögerungen (Grössenordnung 30 ms) genügen schon 3 unregelmässige Reflexionen, um einen Unterdrückungseffekt zu erzielen.

Für regelmäßig verteilte Raumreflexionen wird die Verfärbung mit steigender Anzahl der Reflexionen stärker.

a5 Die Interaktion eines Tones mit seiner Wiederholung ist ausführlich untersucht worden (z.B. Atal et al. 1962, Bilsen 1967, Salomons 1995) und Grenzwerte der Wahrnehmbarkeit für einzelne und mehrfache Reflexionen, unter Berücksichtigung der Frequenzgruppen im Innenohr, sind ermittelt worden (Salomons 1995). Für Breitbandrauschen tritt Klangverfärbung am wahrscheinlichsten im Zeitfenster von 5-25 ms auf (Atal et al. 1962, Salomons 1995).

Verfärbungseffekte beim Hören von Musik sind geringer auf Grund der kontinuierlichen spektralen Änderungen (Salomons 1995).

a6 Für Zeitverzögerungen bis zu ca 25 ms ist die wahrgenommene Verfärbung (für Rauschsignale) hauptsächlich auf regelmäßige Änderungen des Frequenzgangs zurückzuführen (spektrale Verfärbung), bei grösseren Verzögerungen ist die wahrgenommene Verfärbung hauptsächlich im Zeitbereich, z.B. Schwebungen (Rubak 2004). Bei weißem Rauschen ist das menschliche Gehör besonders empfindlich für Verfärbungen, die durch Verzögerungen von etwa 5 ms verursacht werden (Johansen 2001).

Unterschiedliche Verzögerungszeiten für Reflexionen von links und rechts können zweiohrige (binaurale) „Klangverfärbungsunterdrückung“ (Salomons 1995) bewirken.

a7 Zweiohrige Klangverfärbungsunterdrückung: wenn man zweiohrig hört, kommen der Direktschall und seine Reflexionen aus unterschiedlichen Richtungen, ein interauraler Pegelunterschied ILD wird beobachtet, der Ton wird als weniger verfärbt wahrgenommen als bei einohrigem (monoauralem) Hören (Zurek 1979, Salomons 1995). In einem Experiment zur Klangverfärbung und Klangverfärbungsunterdrückung (Brüggen 2001) wurde Musik, im Vergleich mit Sprache, als zu schwierig beurteilbar gefunden, daher hat man sich auf Sprache beschränkt.
  
a8 Kammfilterbildung ist ein Phänomen stationärer Schallfelder (Everest 2001). Breitbandsignale wie weißes Rauschen sind gut geeignet, spektrale Verfärbungen aufzuzeigen. Jedoch ist Musik ein komplexes Gemisch aus stationären und transienten Signalen (Cox et al. 2004), also stellt sich die Frage, inwiefern Studien, bei denen weißes Rauschen oder andere künstliche Signale verwendet werden, für Musikhören in heimischen Wohnzimmern relevant sind.

a9 Folglich ist es angesichts des Mechanismus der binauralen Klangverfärbungsunterdrückung nicht sinnvoll, mit einem einzelnen Messmikrophon am Hörplatz Raum-Frequenzgänge zu messen, in denen Phänomen wie Kammfilterstrukturen natürlich auftreten. Es ist ebenfalls nicht sinnvoll, zwei Mikrophone zu benutzen, welche ca. 15 Zentimeter voneinander entfernt sind (entspricht ungefähr dem Durchmesser des menschlichen Kopfes), weil solche Mikrophone in der Tat bedeutende Pegelunterschiede aufzeigen können, das menschliche Gehör jedoch die Signale von beiden Ohren im Hirnstamm integriert, etwas, was zwei Mikrophone nicht tun. Zudem berücksichtigt eine solche Messmethode in keinster Weise die durch den Kopf verursachten interauralen Pegel-und Zeitdifferenzen (kopfbezogene Übertragungsfunktion).

Ausserdem reagiert das menschliche Gehör auf Schallsignale aus unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich (Aussenohr, Diffraktion, Absorption, Resonanz) was in unterschiedlichen Trommelfell-Frequenzgängen zum Ausdruck kommt (Shaw 1965, Møller et al. 1995).


a10 Während künstliche Signale, mit einigen wenigen kontrollierten Reflexionen kombiniert, hörbare Kammfiltereffekte produzieren, „neigt die Interaktion des Direktschalls mit jeder der zahlreichen Reflexionen, in Kombination mit der Interaktion diser zahlreichen Reflexionen untereinander, dazu, einen Durchschnittswert zu bilden bzw. der erwarteten Kammfilterverfärbung einen Zufallscharakter zu verleihen“ (Case 2001).  

Blauert (1983) stellt fest „Frühe Reflexionen von starren Oberflächen wie Tischplatten oder Raumwänden können bei einohrigem Hören auch zu starken Klangverfärbungen führen. Diese Phänomen ist jedoch beim zweiohrigem Hören weniger bemerkbar, und manchmal überhaupt nicht. Das Gehör hat also deutlich die Fähigkeit, beim zweiohrigen Hören gewisse lineare Verzerrungen der Ohrsignale bei der Bildung der Klangfarben des Hörereignisses nicht zu beachten.“

Klangfarbenunterschiede bei verschieden hohen Anteilen an horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen waren bei Musik quasi nicht vorhanden (Linkwitz 2007, Rundumstrahler vs Dipolar), gering bei Sprache und sehr gering bei Gesang (Ringlstetter et al. 1996, gleiche (selektierte) Lautsprecher, in horizontaler bzw. vertikaler Aufstellung)

Die wichtigste Schlussfolgerung ist, daß für natürliches (d.h. binaurales) Hören in Räumen Klangverfärbung kein Problem ist (Kuhl 1969, Toole 2006).

a11 Die allgegenwärtige Behauptung, daß Reflexionen bei der Musikwiedergabe über Lautsprecher Kammfilterverfärbung verursachen, beruht auf ungeeignetem Beweismaterial (Klicken, Rauschen, Messungen mit einzelnem Mikrophon) und ist folglich nicht relevant für das binaurale Hören von Musik. Der Nachweis, daß durch Reflexionen erzeugte Kammfilter zu Klangverfärbungen beim Hören von über Lautsprecher wiedergebener Musik in kleinen Räumen führen, wurde meines Wissens noch nicht geführt.

„Die unvermeidliche Schlussfolgerung ist, daß beim natürlichen Hören Raumreflexionen kein Problem darstellen.“ (Toole 2006, siehe auch Cremer et al, 1956).

a23 Sowohl bei Sprache als auch bei Musik werden seitliche Reflexionen gegenüber richtungsgleichen bevorzugt (Ando 1977, Ando 1979), wobei für Sprache der bevorzugte Einfallswinkel bei 30º liegt (Ando et al.1977), für Musik bei 55º ± 20º (Ando 1976).

a24 Reflexionen haben einen positiven Beitrag zur Präferenz des Zuhörers. Je grösser der Unterschied der an beiden Ohren eintreffenden Signals, desto grösser wird der Raum empfunden (Toole 2006). Reflexionen in der Median-Ebene (Ebene, die vertikal mittig zw. den Ohren verläuft) können der subjektiven Präferenz abträglich sein, weil die Signale, die am linken und rechten Ohr ankommen, einander sehr ähnlich sind (Schroeder 1979). Von vorne oder hinten kommende Reflexionen werden weniger bevorzugt, während seitliche Reflexionen wünschenswerter sind (Ando et al. 1977, Toole 2006). Folglich kann das Bedämpfen der Reflexionen von zentralen Teilen der Vorder – bzw. Rückwand vorteilhafte Effekte haben. Reflexionen, die innerhalb 2-3 ms nach dem Direktschall eintreffen, wie sie von den Lautsprechern sehr nahen Oberflächen erzeugt werden, erzeugen eine hohe interaurale Kreuzkorrelation und sind folglich die am wenigst vorteilhaften (Ando 1977).  Das Bedämpfen solcher Reflexionen kann positive Effekt zur Folge haben (Toole 2006, Walker 1994). Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt. Andererseits ist die Präferenz für ungleiche Ohrsignale (hohe binaurale Verschiedenartigkeit) hoch. Akustische Asymmetrie senkt die interaurale Kreuzkorrelation, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt und im allgemeinen erhöhte Präferenz zur Folge hat (Ando 1977, Toole 2006). Um bei Zweikanal-Stereosystemen null Kreuzkorrelation (maximale Verschiedenartigkeit) zu erzielen, sollten die Lautsprecher unter einem Winkel von 23, 67, 126, 158º bzgl. der Hörachse angeordnet sein (Damaske et al.1972). Die interaurale Kreuzkorrelation nimmt mit zunehmender Nachhhallzeit der Raumes ab (mit gleichzeitigem verbesserten räumlichen Eindruck) (Kurozumi 1983).

a25 „Einzelne Reflexionen scheinen im allgemeinen Musik und Rede zu schmeicheln, und diejenigen, die natürlicherweise in kleinen Räumen auftreten sind, wenn überhaupt, zu niedrig im Pegel, einen optimalen Effekt zu haben. In der Tat haben zahlreiche frühe Reflexionen einen positiven kumulativen Effekt auf Sprachverständlichkeit. Von der Perspektive der Klangqualität verringern mehrfache Reflexionen die Kammfiltereffekte (gut) und erhöhen unsere Wahrnehmung von Resonanzen (gut für die Musik und schlecht nur, wenn die Resonanzen in den Lautsprechern sind),“ (Toole 2006).



a26 Frühe Reflexionen, die innerhalb des Integrationszeit für Sprache eintreffen (ungefähr 30 ms) verbessern die Verständlichkeit (Bradley 2003, Toole 2006). Die Verständlichkeit verbessert sich in zunehmendem Masse, wenn die zeitliche Verzögerung einer Einzelreflexion verringert wird. Für Auftrittsräume wie Konzerthallen gibt es reichlich vorhandene Menge Literatur, die die positiven Effekte von Reflexionen zeigt (wie Schroeder 1979, Barron 1971, Ando 1977). Moulton (1995) fand, daß frühe Reflexionen in kleinen Räumen im allgemeinen als vorteilhaft beurteilt werden .


a27 Es sollte nunmehr deutlich sein, daß der einzige Effekt, den frühe Reflexionen möglicherweise haben können, ein Verschieben oder eine Verbreiterung der Abbildung ist. Insbesondere seitliche Reflexionen tragen zur Räumlichkeit bei (Damaske 1967/68, Blauert 1986, Schmidt 1973) wobei die Bestandteile unter 3 kHz für Abbildungstiefe und Bestandteile über 3 kHz für die Verbreiterung der Abbildung verantwortlich sind (Blauert 1986).  Ob dieses als gut oder schlecht angesehen wird, ist eine reine Angelegenheit der Beurteilung des Einzelnen. Wenn man jedoch Audioforen und Webseiten von Herstellern liest, wird einem ständig die Botschaft vermittelt, daß Reflexionen grundsätzlich schlecht seien und eliminiert werden müssen, entweder durch strategische Positionierung von Lautsprecher und Hörplatz (Theiss 1996), durch akustische Behandlung (Völker 1998, Völker 1999), oder durch Verwenden von Lautsprechern mit hoher Directivity oder von Dipolen (Linkwitz 2007).

a28 Die einzigen Hörräume, die behandelt werden müssen, sind massgeschneiderte Hörräume (Toole 2006). Es wurde gefunden, daß normale Reflexionen in typischen Wohnzimmern die Wahrnehmung der Räumlichkeit des Aufnahmeraumes nicht behindern (Olive et al. 1989) und daß für das Geniessen von aufgenommener Musik reflektierende Wände einen besseren Effekt haben (Kishinaga 1979). Falls Reflexionsbehandlung aus irgendeinem Grund gewünscht wird, dann müssen (frequenzunabhängige) Breitbandabsorber benutzt werden. Wenn das Spektrum einer Reflexion von dem des Direktschalls unterschiedlich ist, wird die Wahrscheinlichkeit grösser, daß sie als separates Klangereignis wahrgenommen wird (der Präzedenz-Effekt ist weniger wirkungsvoll). Daher sollten akustische Vorrichtungen gleichmäßig bis hinunter zu ungefähr 200 Hz wirken (Olive et al. 1989, Toole 2006).
a30 Es sollte deutlich sein, daß Experimente wie das von Salmi (1982) durchgeführte bzw, vorgeschlagene, bei dem eine einzelne Bodenreflexion in einem schalltoten Raum untersucht wurde, mit Rauschen aus einem einzelnen Lautsprecher als Signal (mit folglich maximal möglicher Ähnlichkeit der Signale am linken und rechten Ohr), ohne großen Wert für die Musikwiedergabe durch zwei Lautsprecher (Phantomschallquelle) in einer halligen Umgebung wie dem heimischen Wohnzimmer mit mehrfachen Reflexionen ist.

a31 Es sollte weiterhin deutlich sein, daß Raumimpulsmessungen, die drastische Änderungen im Messergebnis produzieren, sobald Position von Schallquelle oder Mikrophon verändert werden, wohingegen der Zuhörer solche Änderungen nicht wahrnimmt, von geringem Nutzen sind (Buchholz 2001).

a32 Offensichtlich kann es Situationen geben, in denen eine Behandlung von Reflexionen notwendig sein kann, wie zum Beispiel

1. ein Lautsprecher sehr nah an, der andere sehr weit von der Wand aufgestellt
2. ein Lautsprecher nah an einer Wand, keine Wand auf der anderen Seite
3. Frequenzgang auf Achse sehr gut, Frequenzgang ausserhalb der Achse katastrophal (Toole 1990)

In solchen Fällen kann eine der Situation angepasste Behandlung die Situation verbessern. Folglich muß man das Thema frühe Reflexion in jedem Einzelfall gesondert betrachten.



Literatur

Ando et al. (1977), “Subjektive Präferenz für Schall mit einer einzelnen, frühen Reflexion”, Acustica, Vol. 37, S.111
Ando (1977), “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 62, No.6, S.1436
Ando et al. (1979), “Effects of early multiple reflections on subjective preference judgements of music sound fields”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 65, No.2, S.524

Atal et al. (1962), “Perception of coloration in filtered Gaussian noise – short-time spectral analysis by the ear”, 4th Int. Congress on Acoustics, Copenhagen, 21.-28. August 1962

Barron (1971), “The subjective effects of first reflections in concert halls – the need for lateral reflections”, J. of Sound and Vibration, Vol.15, No.4, S.475

Bech (1995), “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.97, No. 3, S.1717
Bech (1996), “Perception of reproduced sound: Audibility of individual reflections in a complete sound field”, Audio Engineering Society preprint 4195
Bech (1996a), “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.99, No. 6, S.3539

Begault et al. (2004), “Early reflection thresholds for anechoic and reverberant stimuli within a 3-D sound display”, The 18th International Congress on Acoustics, Kyoto, Japan, 4.-9. April 2004
http://human-factors.arc.nasa.gov/publibrary/20050322115330_Begault_ICA-finalREVISED.pdf

Bilsen (1967/68), “Thresholds of perception of repetition pitch. Conclusions concerning coloration in room acoustics and correlation in the hearing organ”, Acustica, Vol. 19, S.27
Bilsen (1995), “Binaural modeling of spaciousness and coloration”, Music and Concert Hall Acoustics, Conference Proceedings from MCHA95, Kirishima International Concert Hall, Japan, May 1995, pps.327-335, Editors: Y. Ando & D. Noson


Blauert et al. (1986), “Auditory spaciousness: some further psychoacoustic analyses”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 80, No.2, S.533
Blauert (1983), “Spatial hearing”, MIT Press

Bradley et al. (2003), “On the importance of early reflections for speech in rooms”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.113, No.6, S.3233

Brüggen (2001), “Coloration and binaural decoloration in natural environments”, Acustica/acta acustica, Vol. 87, S.400

Buchholz et al. (2001), “Room masking: understanding and modelling the masking of room reflections”, Audio Engineering Society preprint 5312

Burgtorf (1963), “Zur subjektiven Wirkung von Schallfeldern in Räumen (Rückverdeckung, Phantomschallquellen, Acustica, Vol. 13, S.86

Burgtorf et al. (1964), “Untersuchungen über die richtungsabhängige Wahrnehmbarkeit verzögerter Schallsignale”, Acustica, Vol. 14, p.254

Cox et al. (2004), “Room sizing and optimization at low frequencies”, J. of Audio Engineering Society, p.640

Case (2001), “An investigation of the spectral effect of multiple early reflections”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 109, No. 5, S.2003

Cremer et al. (1956), “Zusammenfassung der Ergebnisse des Colloquiums vom 18.-23. 5. 56“, Gravesaner Blätter, Vol. 2, no. 17, S.17

Damaske et al. (1972), “Interaurale Kreuzkorrelation für mehrkanalige Lautsprecherwiedergabe, Acustica, Vol. 27, S.232
Damaske 1967/68, “Subjektive Untersuchung von Schallfeldern, Acustica, Vol. 19, S.190

Devantier (2002), “Characterizing the amplitude response of loudspeaker systems”, Audio Engineering Society preprint 5638

Dietsch et al. (1986), “Ein objectives Kriterium zur Erfassung von Echostörungen bei Musik- und Sprachdarbietungen, Acustica, Vol. 60, S.205

Everest, “Master Handbook of Acoustics”, McGraw-Hill 2001

Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”,
Audio Eng. Soc. preprint 3076

Halmrast (2000), “Orchestral timbre: comb-filter coloration from reflections”, J. of Sound and Vibration, Vol.232, No.1, S.53
Similar paper: http://www.akutek.info/Papers/TH_Coloration2001.pdf

Johansen et al. (2001), “Listening test results from a new loudspeaker/room correction system”, Audio Engineering Society preprint 5323

Kendrick et al. (2006), “Room acoustic parameter extraction from music signals”, Proceedings of the IEEE International Conference on Acoustics, Speech and Signal Processing, Toulouse (France), 14-19 May 2006, Vol. 5

Kishinaga et al. (1979), “On the room acoustic design of listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 1524

Koenig (1950), “Subjective effects in binaural hearing”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 22, No. 1, S.61

Kuhl (1969), “Unterschiedliche Bedingungen beim Hören in einem Raum und bei elektroakustischen Übertragungen, Rundfunktechnische Mitteilungen, Vol. 13, No. 5, S.205

Kuhl et al. (1978), „Effect of a Loudspeaker Radiated Diffuse Sound on the Hearing Event” (Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis) Acustica, vol. 40, no.3, p.182

Kurozumi et al. (1983), „The relationship between the cross-correlation coefficient of two-channel acoustic signals and sound image quality”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 74, No. 6, S.1726

Lee et al. (2004), “Elicitation and grading of subjective attributes of 2-channel phantom images”, Audio Engineering Society preprint 6142

Linkwitz (2007), "Room Reflections Misunderstood", Audio Engineering Society preprint 7162

Møller et al. (1995), “Head-related transfer functions of human subjects”, J. of Audio Engineering Society, p.300

Moulton (1995), “The significance of early high-frequency reflections from loudspeakers in listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 4094

Olive et al. (1989), “The detection of reflections in typical rooms”, J. of the Audio Engineering Society, S.539

Von Ripka et al. (1987), “Die Beurteilung verschiedener stereofoner Wiedergabeeinrichtungen bezüglich der Abbildungsschärfe“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’87, 13. Gemeinschaftstagung der Deutschen Arbeitsgemeinschft für Akustik, Aachen 1987

Rubak (2004), “Coloration in room impulse responses”, Joint Baltic-Nordic Acoustics Meeting  8.-10. Juni 2004, Mariehamn, Åland
http://www.acoustics.hut.fi/asf/bnam04/webprosari/papers/o23.pdf

Salmi et al. (1982), “Listening room influence on loudspeaker sound quality and ways of minimizing it, Audio Engineering Society preprint 1871

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft
http://www.darenet.nl/en/page/repository.item/show?saharaIdentifier=tuddare:oai:tudelft.nl:200755

Schmidt et al. (1973), “Einfluß der Richtungs-und Zeitdiffusivität von Anfangsreflexionen auf den Raumeindruck, Wissenschaftliche Zeitschrift der Technischen Universität Dresden, Vol. 22, No.2, S.313

Schroeder (1979), “Binaural dissimilarity and optimum ceilings for concert halls: More lateral sound diffusion”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 65, No. 4, S.958

Schubert (1966), “Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik, Technische Mitteilungen RFZ, Vol. 10, No. 3, S.124

Seki et al. (2003), “Coloration perception depending on sound direction”, IEEE Transactions on Speech and Audio Processing, Vol. 11, No.6, S.817

Seraphim (1961), “Über die Wahrnehmbarkeit mehrerer Rückwürfe von Sprachschall, Acustica, Vol. 11, S.80

Shaw (1965), “Earcanal pressure generated by a free sound field”, J. of Acoust. Soc. of America, Vol. 39, no.3, p.465

Somerville et al. (1966), “Recent works on the effects of reflectors in concert halls and music studios”, J. of Sound and Vibration, Vol.3, No.2, S.127

Theiss et al. (1996), “Loudspeaker placement for optimized phantom source reproduction”, Audio Engineering Society preprint 4246

Tohyama et al. (1989), „Interaural cross-correlation coefficients in stereo-reproduced sound fields”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 85, No. 2, S.780

Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society, S.451

Völker (1997), “The importance of early sound reflections for recording and reproduction – is the quality of digital sound transmission sufficient?” Audio Engineering Society preprint 4579
Völker (1999), “Absorption and reflections – useful tools in room acoustical design”, Audio Engineering Society preprint 4982
Völker (1998), “Acoustics in control rooms – that recurring, burdensome subject”, Audio Engineering Society preprint 4832

Wagener (1971), "Räumliche Verteilung der Hörrichtungen in synthetischen Schallfeldern“, Acustica, vol. 25, no. 4 , p.203

Walker (1994), “High frequency room responses: Acoustic design and the control of stereophonic image quality”, BBC RD 1994/11
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1994-11.pdf

Yanagawa et al. (2001), “Sound image broadening by a single reflection considering temporal change of interaural cross-correlation”, Acustica, Vol.87, S. 247

Zurek (1979), “Measurements of binaural echo suppression”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 66, No.6, S.1750



edit asb/ PDF-Link ergänzt
« Letzte Änderung: Mi, 14. Oktober 2009, 17:33 von asb » Gespeichert
asb
Team
*****
Offline Offline

Beiträge: 1573



« Antworten #1 am: Di, 24. Juni 2008, 17:00 »

Hallo Klaus,


erst mal ein dickes  danke für die Arbeit.
Werd mich die Tage da mal durchwuseln.


Grüsse Andy
Gespeichert
markus
Hero Member
*****
Offline Offline

Beiträge: 1471


« Antworten #2 am: Di, 24. Juni 2008, 19:02 »

Klaus,

allerbesten Dank dafür!

Viele Grüße, Markus
Gespeichert
Ydope
Team-Mitglied
*****
Offline Offline

Beiträge: 1133



« Antworten #3 am: Mi, 25. Juni 2008, 12:43 »

Puh, gibts auch eine Auswertung der Auswertung?  rolleyes

Die wichtigste Schlussfolgerung ist, daß für natürliches (d.h. binaurales) Hören in Räumen Klangverfärbung kein Problem ist (Kuhl 1969, Toole 2006).

a11 Die allgegenwärtige Behauptung, daß Reflexionen bei der Musikwiedergabe über Lautsprecher Kammfilterverfärbung verursachen, beruht auf ungeeignetem Beweismaterial (Klicken, Rauschen, Messungen mit einzelnem Mikrophon) und ist folglich nicht relevant für das binaurale Hören von Musik. Der Nachweis, daß durch Reflexionen erzeugte Kammfilter zu Klangverfärbungen beim Hören von über Lautsprecher wiedergebener Musik in kleinen Räumen führen, wurde meines Wissens noch nicht geführt.

„Die unvermeidliche Schlussfolgerung ist, daß beim natürlichen Hören Raumreflexionen kein Problem darstellen.“ (Toole 2006, siehe auch Cremer et al, 1956).

Auf welcher Seite steht denn dieses Zitat (falls es aus "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction?" ist)? So allgeimen wird es kaum gültig sein...

Gruß
Gespeichert

Dies ist keine Signatur
moby dick
Hero Member
*****
Offline Offline

Beiträge: 564

Steinalter Lautsprecher-Bauer


« Antworten #4 am: Mi, 25. Juni 2008, 13:50 »

"a32 Offensichtlich kann es Situationen geben, in denen eine Behandlung von Reflexionen notwendig sein kann, wie zum Beispiel

1. ein Lautsprecher sehr nah an, der andere sehr weit von der Wand aufgestellt
2. ein Lautsprecher nah an einer Wand, keine Wand auf der anderen Seite
3. Frequenzgang auf Achse sehr gut, Frequenzgang ausserhalb der Achse katastrophal (Toole 1990)

In solchen Fällen kann eine der Situation angepasste Behandlung die Situation verbessern. Folglich muß man das Thema frühe Reflexion in jedem Einzelfall gesondert betrachten."
................................
Fall 2 gilt bei mir. Auch wenn nicht, hätte ich die Absorber gelassen. Meine Ohren sagen was anderes als das Mammutwerk.
Gespeichert

Freundliche Grüße
Jürgen
Verrückter
Redaktion
*****
Offline Offline

Beiträge: 2295



« Antworten #5 am: Mi, 25. Juni 2008, 14:06 »

Angesichts Deiner Auswertung, verstehe ich es nicht vollends, warum Du so "hardlinermäßig" behauptest, dass frühe Reflexionen keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Du schreibst Doch selber:

Zitat
a24 Reflexionen haben einen positiven Beitrag zur Präferenz des Zuhörers. Je grösser der Unterschied der an beiden Ohren eintreffenden Signals, desto grösser wird der Raum empfunden (Toole 2006). Reflexionen in der Median-Ebene (Ebene, die vertikal mittig zw. den Ohren verläuft) können der subjektiven Präferenz abträglich sein, weil die Signale, die am linken und rechten Ohr ankommen, einander sehr ähnlich sind (Schroeder 1979). Von vorne oder hinten kommende Reflexionen werden weniger bevorzugt, während seitliche Reflexionen wünschenswerter sind (Ando et al. 1977, Toole 2006). Folglich kann das Bedämpfen der Reflexionen von zentralen Teilen der Vorder – bzw. Rückwand vorteilhafte Effekte haben. Reflexionen, die innerhalb 2-3 ms nach dem Direktschall eintreffen, wie sie von den Lautsprechern sehr nahen Oberflächen erzeugt werden, erzeugen eine hohe interaurale Kreuzkorrelation und sind folglich die am wenigst vorteilhaften (Ando 1977).  Das Bedämpfen solcher Reflexionen kann positive Effekt zur Folge haben (Toole 2006, Walker 1994). Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt. Andererseits ist die Präferenz für ungleiche Ohrsignale (hohe binaurale Verschiedenartigkeit) hoch. Akustische Asymmetrie senkt die interaurale Kreuzkorrelation, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt und im allgemeinen erhöhte Präferenz zur Folge hat (Ando 1977, Toole 2006). Um bei Zweikanal-Stereosystemen null Kreuzkorrelation (maximale Verschiedenartigkeit) zu erzielen, sollten die Lautsprecher unter einem Winkel von 23, 67, 126, 158º bzgl. der Hörachse angeordnet sein (Damaske et al.1972). Die interaurale Kreuzkorrelation nimmt mit zunehmender Nachhhallzeit der Raumes ab (mit gleichzeitigem verbesserten räumlichen Eindruck) (Kurozumi 1983).

Also sind Reflexionen in der Medianebene nicht wünschenswert. Das sind doch alle Reflexionen von vorne, hinten, oben und unten. Klar, jetzt kann man streiten, wie weit man die Medianebene verlassen darf, aber selbst Du schriebst nix zu Abweichungen. Also sind frühe Reflexionen nur von den Seiten förderlich. Das betrachte ich mal als doch heftige Einschränkung Deiner "Hardlineraussagen".

Ebenso sind frühe Reflexionen, innerhalb 2-3mS, schädlich. 2-3mS bedeutet ein Umweg von maximal rund 1 Meter. Das finde ich auch nicht gerade vernachlässigbar. Und das passt auch nicht dazu, dass es egal ist,wo man die Boxen im Raum aufstellt.

Zitat
a28 Die einzigen Hörräume, die behandelt werden müssen, sind massgeschneiderte Hörräume (Toole 2006). Es wurde gefunden, daß normale Reflexionen in typischen Wohnzimmern die Wahrnehmung der Räumlichkeit des Aufnahmeraumes nicht behindern (Olive et al. 1989) und daß für das Geniessen von aufgenommener Musik reflektierende Wände einen besseren Effekt haben (Kishinaga 1979). Falls Reflexionsbehandlung aus irgendeinem Grund gewünscht wird, dann müssen (frequenzunabhängige) Breitbandabsorber benutzt werden. Wenn das Spektrum einer Reflexion von dem des Direktschalls unterschiedlich ist, wird die Wahrscheinlichkeit grösser, daß sie als separates Klangereignis wahrgenommen wird (der Präzedenz-Effekt ist weniger wirkungsvoll). Daher sollten akustische Vorrichtungen gleichmäßig bis hinunter zu ungefähr 200 Hz wirken (Olive et al. 1989, Toole 2006).
a30 Es sollte deutlich sein, daß Experimente wie das von Salmi (1982) durchgeführte bzw, vorgeschlagene, bei dem eine einzelne Bodenreflexion in einem schalltoten Raum untersucht wurde, mit Rauschen aus einem einzelnen Lautsprecher als Signal (mit folglich maximal möglicher Ähnlichkeit der Signale am linken und rechten Ohr), ohne großen Wert für die Musikwiedergabe durch zwei Lautsprecher (Phantomschallquelle) in einer halligen Umgebung wie dem heimischen Wohnzimmer mit mehrfachen Reflexionen ist.

Was sind massgeschneiderte Hörräume? Ich unterstelle mal, es sind Tonstudios etc. gemeint. Und warum ist es dort notwendig und in typischen Wohnzimmern nicht? Zumal Du doch weiter schreibst, dass wenn man etwas an dem Raum akustisch verändert, man auf die Linearität der Veränderung achten muss, da sonst die Wahrscheinlichkeit größer wird, dass sie als separates Klangereignis wahrgenommen wird. Wo ist denn die Linearität im unbehandelten typischen Wohnzimmer? Und was ist genau mit Linearität gemeint? Die Absorbtion? Wenn ja, geht es doch wieder über die Nachhallzeit. Oder wie?

Zitat
a32 Offensichtlich kann es Situationen geben, in denen eine Behandlung von Reflexionen notwendig sein kann, wie zum Beispiel

1. ein Lautsprecher sehr nah an, der andere sehr weit von der Wand aufgestellt
2. ein Lautsprecher nah an einer Wand, keine Wand auf der anderen Seite
3. Frequenzgang auf Achse sehr gut, Frequenzgang ausserhalb der Achse katastrophal (Toole 1990)

In solchen Fällen kann eine der Situation angepasste Behandlung die Situation verbessern. Folglich muß man das Thema frühe Reflexion in jedem Einzelfall gesondert betrachten.

Auch diese Aussagen passen für mich nicht zu Deinen "Hardlineraussagen". Insgesamt finde ich, sind das allein schon relativ viele Argumente, die gegen Deine Aussagen sprechen. Vor allem ist hier 3. interessant. Aus welchen Gründen soll es dazu kommen? Schlechte Box mit einer Richtwirkung wie ein Tannenbaum? OK, schlechte Box, neue Box her. Obwohl sich das auch ein weng widerspricht, wenn denn die frühen Reflexionen egal sind. Oder aber der Raum ist unlinear bedämpft. Also doch wieder raumakustische Maßnahmen. Oder?

Weiterhin stelle ich auch hier meine Frage: Wie gehst Du in der Praxis an einen Raum heran, bei dem Du festgestellt hast, dass akustisch etwas nicht gut ist?

Gruß

Stefan
Gespeichert
KlausR.
Full Member
***
Offline Offline

Beiträge: 158


« Antworten #6 am: Mi, 25. Juni 2008, 14:09 »

Auf welcher Seite steht denn dieses Zitat (falls es aus "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction?" ist)? So allgeimen wird es kaum gültig sein...

In der Tat ist das Zitat aus "Loudspeakers and rooms", Absatz 3.4, zweitletzter Satz.


Klaus
Gespeichert
markus
Hero Member
*****
Offline Offline

Beiträge: 1471


« Antworten #7 am: Mi, 25. Juni 2008, 14:29 »

...Aus welchen Gründen soll es dazu kommen? Schlechte Box mit einer Richtwirkung wie ein Tannenbaum? OK, schlechte Box, neue Box her. Obwohl sich das auch ein weng widerspricht, wenn denn die frühen Reflexionen egal sind.

Hi Stefan,

so gut wie jede mir bekannte Box hat einen nicht-linearen Frequenzgang ausser Achse! Schau Dir mal das Sonogram einer typischen "High-End-2-Wege"-Konstruktion an. Da wird mir regelmässig schlecht von.
Wer hat behauptet, dass frühe Reflexionen generell egal wären? Es kommt doch darauf an, welche individuelle Situation man in einem Hörraum vorfindet.
Und bitte werfe nicht alles in einen Topf. Der Frequenzgang des indirekten Schallfeldes beeinflusst die Klangfarbe.

Viele Grüße, Markus

P.S. "Massgeschneiderte Hörräume" sind Studios oder auch Home-Theater-Räume, da man hier eben keine typischen Einrichtungsgegenstände eines Wohnzimmers vorfindet.
Gespeichert
Verrückter
Redaktion
*****
Offline Offline

Beiträge: 2295



« Antworten #8 am: Mi, 25. Juni 2008, 14:39 »

Hallo Markus,

...Aus welchen Gründen soll es dazu kommen? Schlechte Box mit einer Richtwirkung wie ein Tannenbaum? OK, schlechte Box, neue Box her. Obwohl sich das auch ein weng widerspricht, wenn denn die frühen Reflexionen egal sind.

Hi Stefan,

so gut wie jede mir bekannte Box hat einen nicht-linearen Frequenzgang ausser Achse! Schau Dir mal das Sonogram einer typischen "High-End-2-Wege"-Konstruktion an. Da wird mir regelmässig schlecht von.

Das ist mir klar. Spricht aus meiner Sicht aber eher dafür, dass ein Raum eine Behandlung eher nötig hat. Auch die Auswertung sagt es doch dann. Oder?

Zitat
Wer hat behauptet, dass frühe Reflexionen generell egal wären? Es kommt doch darauf an, welche individuelle Situation man in einem Hörraum vorfindet.

Das ist es doch, was Klaus permanent sagt. Selbst die Überschrift seiner Auswertung sagt es doch aus.

Zitat
Und bitte werfe nicht alles in einen Topf. Der Frequenzgang des indirekten Schallfeldes beeinflusst die Klangfarbe.

Viele Grüße, Markus

Wieso? Was bringe ich konkret durcheinander? Der Frequenzgang des indirekten Schallfeldes wird doch durch (die Reflexionen bzw. der nichtlinearen Absorbtion) den Raum beeinflusst. Oder nicht?

Zitat
P.S. "Massgeschneiderte Hörräume" sind Studios oder auch Home-Theater-Räume, da man hier eben keine typischen Einrichtungsgegenstände eines Wohnzimmers vorfindet.

Das bedeutet aber doch, dass ein typischer (Wohnzimmer)Hörraum, dessen Reflexionsverhalten definitiv nicht linear ist, da es durch die akustisch zufällig ausgewählten Möbel etc. beeinflusst wird und nicht gezielt, immer ein Zufallsprodukt ist und mehr oder weniger dem "Ideal" des maßgeschneiderten Raums entspricht. Warum ist ein zufälliger Raum gut genug? Und warum muss ein massgeschneiderter Raum automatisch behandelt werden? Gerade Home-Theater-Räume sind doch häufig massiv durch viel Stoff und Polster bedämpft.

Gruß

Stefan

P.S. Warum magst Du meine Frage nicht beantworten, welche in seit einigen Threads an "euch" richte?
Gespeichert
KlausR.
Full Member
***
Offline Offline

Beiträge: 158


« Antworten #9 am: Mi, 25. Juni 2008, 15:28 »

Also sind Reflexionen in der Medianebene nicht wünschenswert.

Wo genau steht da NICHT wünschenswert? So wie ich das sehe, steht da „können der subjektiven Präferenz abträglich sein“, bzw. „werden weniger bevorzugt“.


Zitat
Ebenso sind frühe Reflexionen, innerhalb 2-3mS, schädlich.

Wo genau steht da was von „schädlich“? So wie ich das sehe, steht da „am wenigsten vorteilhaft“.


Zitat
Was sind massgeschneiderte Hörräume? Ich unterstelle mal, es sind Tonstudios etc. gemeint.

Richtig, Kontrollräume, und auch „audiophile“ Hörräume, in denen nur die Anlage + ein Sessel steht.

Zitat
Und warum ist es dort notwendig und in typischen Wohnzimmern nicht?

Weil Tonstudios wie auch typische Hörräume nicht Wohnzwecken dienen, also keinen Teppichboden, Vorhänge, Möbel etc. haben. Wenn man da nix macht, wird’s katastrophal.

Zitat
Wo ist denn die Linearität im unbehandelten typischen Wohnzimmer?


Ein typisches Wohnzimmer braucht man nicht zu behandeln, das ist doch die Kernaussage, da Reflexionen kein Problem darstellen (von den Ausnahmefällen mal abgesehen). Klar gibt’s diese modernen Stuben, gefliest, verputzt, ein paar Designermöbel, die meine ich nicht.

Zitat
Und was ist genau mit Linearität gemeint? Die Absorption?

Genau, breitbandig und frequenzunabhägig.


Zitat
Auch diese Aussagen passen für mich nicht zu Deinen "Hardlineraussagen". Insgesamt finde ich, sind das allein schon relativ viele Argumente, die gegen Deine Aussagen sprechen.

Sehe ich nicht so: Ausnahmen wird es immer geben, und da es sie gibt, muss man den Einzelfall betrachten. Die gängige Lehrmeinung ist doch „frühe Reflexionen sind schädlich und müssen weg“. Daß dies in dieser allgemeinen Form nicht stimmt, sollte inzwischen deutlich sein. In Einzelfällen können sie in der Tat schädlich sein, jedoch nicht in 100% der Fälle. Die Aussage , daß Reflexionen niemals schädlich sind, ist genauso falsch. Toole zieht diesen etwas zu allgemeinen Schluss, ich sage, es gibt durchaus Ausnahmen, also sich den Einzelfall anschauen und dann entscheiden.


Zitat
Vor allem ist hier 3. interessant. Aus welchen Gründen soll es dazu kommen? Schlechte Box mit einer Richtwirkung wie ein Tannenbaum?



Genau, darum sollte man sich vor dem Lautsprecherkauf die Messdiagramme anschauen.


Zitat
OK, schlechte Box, neue Box her. Obwohl sich das auch ein weng widerspricht, wenn denn die frühen Reflexionen egal sind.

Die frühen Reflexionen sind dann nicht egal, wenn Fälle wie die obigen vorliegen. Ich sehe da keinen Widerspruch.


Zitat
Weiterhin stelle ich auch hier meine Frage: Wie gehst Du in der Praxis an einen Raum heran, bei dem Du festgestellt hast, dass akustisch etwas nicht gut ist?

Wie soll ich das beantworten, das hängt doch ganz davon ab, was nicht stimmt. Ganz wie beim Arzt: erst die Diagnose, dann die darauf abgestimmte Behandlung.

Klaus
« Letzte Änderung: Mi, 25. Juni 2008, 15:31 von KlausR. » Gespeichert
Verrückter
Redaktion
*****
Offline Offline

Beiträge: 2295



« Antworten #10 am: Mi, 25. Juni 2008, 15:46 »

Also sind Reflexionen in der Medianebene nicht wünschenswert.

Wo genau steht da NICHT wünschenswert? So wie ich das sehe, steht da „können der subjektiven Präferenz abträglich sein“, bzw. „werden weniger bevorzugt“.


Zitat
Ebenso sind frühe Reflexionen, innerhalb 2-3mS, schädlich.

Wo genau steht da was von „schädlich“? So wie ich das sehe, steht da „am wenigsten vorteilhaft“.

Naja, klar es ist ein Unterschied. Aber ich interpretiere Aussagen wie "können der Präferenz abträglich sein" oder "werden wenger bevorzugt" oder "am wenigsten vorteilhaft" eher negativ als neutral.


Zitat
Zitat
Wo ist denn die Linearität im unbehandelten typischen Wohnzimmer?


Ein typisches Wohnzimmer braucht man nicht zu behandeln, das ist doch die Kernaussage, da Reflexionen kein Problem darstellen (von den Ausnahmefällen mal abgesehen). Klar gibt’s diese modernen Stuben, gefliest, verputzt, ein paar Designermöbel, die meine ich nicht.

Zitat
Und was ist genau mit Linearität gemeint? Die Absorption?

Genau, breitbandig und frequenzunabhägig.

Und warum sind die frühen Reflexionen in normalen Wohnzimmern kein Problem? Und in Tonstudios schon? Die frühen Reflexionen dürften doch fast vom Mobiliar unabhängig sein, im Gegensatz zu späten Reflexionen. Oder? Und es bleibt doch die Frage, warum unlineare Absorbtion im Wohnzimmer in Ordnung ist und in Studios nicht.


Zitat
Zitat
Auch diese Aussagen passen für mich nicht zu Deinen "Hardlineraussagen". Insgesamt finde ich, sind das allein schon relativ viele Argumente, die gegen Deine Aussagen sprechen.

Sehe ich nicht so: Ausnahmen wird es immer geben, und da es sie gibt, muss man den Einzelfall betrachten. Die gängige Lehrmeinung ist doch „frühe Reflexionen sind schädlich und müssen weg“. Daß dies in dieser allgemeinen Form nicht stimmt, sollte inzwischen deutlich sein. In Einzelfällen können sie in der Tat schädlich sein, jedoch nicht in 100% der Fälle. Die Aussage , daß Reflexionen niemals schädlich sind, ist genauso falsch. Toole zieht diesen etwas zu allgemeinen Schluss, ich sage, es gibt durchaus Ausnahmen, also sich den Einzelfall anschauen und dann entscheiden.

Aha, da nähern wir uns doch schon mal gut an. Bisher klangen Deine Aussagen für mich eher so, frühe Reflexionen sind unschädlich. Also allgemein.

Zitat
Zitat
Vor allem ist hier 3. interessant. Aus welchen Gründen soll es dazu kommen? Schlechte Box mit einer Richtwirkung wie ein Tannenbaum?



Genau, darum sollte man sich vor dem Lautsprecherkauf die Messdiagramme anschauen.

Aber wenn denn doch die frühen Reflexionen egal sind, können sie doch auch unlinear sein und somit ist das Abstrahlverhalten doch wieder recht egal.

Zitat
Zitat
OK, schlechte Box, neue Box her. Obwohl sich das auch ein weng widerspricht, wenn denn die frühen Reflexionen egal sind.

Die frühen Reflexionen sind dann nicht egal, wenn Fälle wie die obigen vorliegen. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Was aber doch die Ausnahmefälle sind. Also dürfte doch in der Regel das Astrahlverhalten doch egal sein?

Zitat
Zitat
Weiterhin stelle ich auch hier meine Frage: Wie gehst Du in der Praxis an einen Raum heran, bei dem Du festgestellt hast, dass akustisch etwas nicht gut ist?

Wie soll ich das beantworten, das hängt doch ganz davon ab, was nicht stimmt. Ganz wie beim Arzt: erst die Diagnose, dann die darauf abgestimmte Behandlung.

Klaus


Ja genau. Die Frage was nicht stimmt. Wie stellst Du es denn fest, nachdem Du gehört hast, dass der Raum komisch/schlecht klingt?

Stefan
Gespeichert
KlausR.
Full Member
***
Offline Offline

Beiträge: 158


« Antworten #11 am: Mi, 25. Juni 2008, 16:15 »

Und warum sind die frühen Reflexionen in normalen Wohnzimmern kein Problem? Und in Tonstudios schon? Die frühen Reflexionen dürften doch fast vom Mobiliar unabhängig sein, im Gegensatz zu späten Reflexionen. Oder? Und es bleibt doch die Frage, warum unlineare Absorbtion im Wohnzimmer in Ordnung ist und in Studios nicht.

Tonstudios und audiophile Hörräume muss man im allgemeinen Sinne akustisch behandeln, von spezieller Reflexionsbehandlung habe ich nicht geredet. In unserm Wohnzimmer z.B. sehe ich keinerlei Veranlassung, die Reflexionspunkte zu verunstalten.


Zitat
Aber wenn denn doch die frühen Reflexionen egal sind, können sie doch auch unlinear sein und somit ist das Abstrahlverhalten doch wieder recht egal.

Hier kommt zur frühen Reflexion, die nicht unbedingt und an sich schädlich ist, die Tatsache eines schlechten Abstrahlverhaltens hinzu, welche die Reflexion zu einer schädlichen machen kann, nicht muss. Das Abstrahlverhalten ist also nicht egal, weil es eben das Potential hat, zu schädlichen Reflexionen zu führen.


Zitat
Ja genau. Die Frage was nicht stimmt. Wie stellst Du es denn fest, nachdem Du gehört hast, dass der Raum komisch/schlecht klingt?

Ob der Raum z.B. zu hallig ist, merkt man sofort, braucht man keine Messung.
Ist er nicht zu hallig, und es klingt verkehrt, würde ich mir erstmal die Messschriebe der Lautsprecher anschauen. Ob sie zu dicht an den Wänden stehen, kann man auch ohne Messungen sehen. Zu dicht an den Wänden hat unter Umständen den Allison-Effekt zur Folge, was nix mit frühen Reflexionen zu tun hat. Wenn's dröhnt, kämen Allison-Effekt und Raummoden in Frage, Raummoden lassen sich durch Hin-und Herlaufen einfach feststellen. Den Druckkammereffekt schlösse ich bei Dröhen erstmal aus, da normale Räume nicht druckdicht sind und die Wände in der Regel nicht perfekt reflektieren.


Klaus
Gespeichert
Verrückter
Redaktion
*****
Offline Offline

Beiträge: 2295



« Antworten #12 am: Mi, 25. Juni 2008, 16:25 »

Zitat
Aber wenn denn doch die frühen Reflexionen egal sind, können sie doch auch unlinear sein und somit ist das Abstrahlverhalten doch wieder recht egal.

Hier kommt zur frühen Reflexion, die nicht unbedingt und an sich schädlich ist, die Tatsache eines schlechten Abstrahlverhaltens hinzu, welche die Reflexion zu einer schädlichen machen kann, nicht muss. Das Abstrahlverhalten ist also nicht egal, weil es eben das Potential hat, zu schädlichen Reflexionen zu führen.

Kannst Du das mal näher erläutern. Warum ist ein schlechtes Abstrahlverhalten schlecht, bzw. kann schlecht sein?

Zitat
Zitat
Ja genau. Die Frage was nicht stimmt. Wie stellst Du es denn fest, nachdem Du gehört hast, dass der Raum komisch/schlecht klingt?

Ob der Raum z.B. zu hallig ist, merkt man sofort, braucht man keine Messung.
Ist er nicht zu hallig, und es klingt verkehrt, würde ich mir erstmal die Messschriebe der Lautsprecher anschauen. Ob sie zu dicht an den Wänden stehen, kann man auch ohne Messungen sehen. Zu dicht an den Wänden hat unter Umständen den Allison-Effekt zur Folge, was nix mit frühen Reflexionen zu tun hat. Wenn's dröhnt, kämen Allison-Effekt und Raummoden in Frage, Raummoden lassen sich durch Hin-und Herlaufen einfach feststellen. Den Druckkammereffekt schlösse ich bei Dröhen erstmal aus, da normale Räume nicht druckdicht sind und die Wände in der Regel nicht perfekt reflektieren.


Klaus

Mal angenommen er dröhnt und es scheint modenbehaftet zu sein. Was dann?

Stefan
Gespeichert
Ydope
Team-Mitglied
*****
Offline Offline

Beiträge: 1133



« Antworten #13 am: Mi, 25. Juni 2008, 18:30 »

„Die unvermeidliche Schlussfolgerung ist, daß beim natürlichen Hören Raumreflexionen kein Problem darstellen.“ (Toole 2006, siehe auch Cremer et al, 1956).

Auf welcher Seite steht denn dieses Zitat (falls es aus "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction?" ist)? So allgeimen wird es kaum gültig sein...
In der Tat ist das Zitat aus "Loudspeakers and rooms", Absatz 3.4, zweitletzter Satz.

Nun hab ichs gefunden. In dem Absatz in dem Paper geht es aber um einzelne Reflexionen und vor allem mal wieder im Konzertsaalakustik, es hat also keinen direkte Bezug zu dem Thema frühe Reflexionen bei Stereo-Musik in einem kleinen Raum. Dieses Zitat so in die Auswertung reinzuschreiben ist bestenfalls missverständlich, wenn nicht direkt irreleitend, weil du eine viel größere Allgemeinheit der Aussage implizierst, die nicht gegeben ist. Die reine Menge an Text macht es unmöglich, nun jede deiner Thesen daraufhin zu überprüfen, ob du nicht evtl. noch etwas anderes aus seinem eigentlich Kontext genommen hast, oder Sachen weggelassen hast, die deiner Ansicht zuwiderlaufen.
Gespeichert

Dies ist keine Signatur
KlausR.
Full Member
***
Offline Offline

Beiträge: 158


« Antworten #14 am: Do, 26. Juni 2008, 10:40 »

In dem Absatz in dem Paper geht es aber um einzelne Reflexionen und vor allem mal wieder um Konzertsaalakustik, es hat also keinen direkten Bezug zu dem Thema frühe Reflexionen bei Stereo-Musik in einem kleinen Raum. Dieses Zitat so in die Auswertung reinzuschreiben ist bestenfalls missverständlich, wenn nicht direkt irreleitend, weil du eine viel größere Allgemeinheit der Aussage implizierst, die nicht gegeben ist.


Soso, es geht um Konzertsaalakustik! Ich frage mich, wie Du wissen kannst, was in den Büchern und Fachartikeln von Ando steht, ohne sie gelesen zu haben. Halt, nichts sagen, ich weiss es, die gute alte Kristallkugel zwinkern

So wisse denn, daß Ando in seinen Untersuchungen auch den Bereich abgedeckt hat, in dem Reflexionen in kleinen Räumen normalerweise auftreten. Daher hat Toole's Schlussfolgerung durchaus ihre Berechtigung und daher habe ich sie in dieser Form übernommen.

Weiterhin wundert es mich, daß Du Schlussfolgerungen (Reflexionen sind kein Problem), die auf scheinbar irrelevanten Untersuchungen beruhen, kritisierst, jedoch Behauptungen (Reflexionen sind schädlich) als richtig akzeptierst, ohne auch nur den Schimmer eines Beweises gesehen zu haben! Solltest Du Kenntnis von derartigem Beweismaterial haben, immer her damit.


Klaus
Gespeichert
Seiten: 1 2 3 4 5   Nach oben
Drucken
 
Gehe zu:  

Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006, Simple Machines | Elegant by sloopz
Seite erstellt in 0.123 Sekunden mit 20 Zugriffen.