nächstes »

[gto]

Wie gesagt, ihr kümmert euch um die Theorie, und wir versuchen, soweit mit unseren bescheidenen Mitteln möglich,
diese durch praktische Versuche zu stützen oder stürzen.

[Verrückter]

Das dürfte sich einfach in dem unterschiedlichen Frequenzgang bemerkbar machen. oder?

Was aber nicht zwingend etwas mit den Klangfarben zu tun haben muss. Zum Anderen gehts ja um die Messung der Nachhallzeit im nichtdiffusen Schallfeld.

Was ist denn Klangfarbe? Die Zusammensetzung der "Nebenfrequenzen" zum eigentlichen Ton. Also beispielsweise harmonische Vielfache. Wenn nun die Nachhallzeit nichtlinear ist, wirkt sich das auf die Klangfarbe aus. Das bedeutet, im Freifeld ist die Klangfarbe originalgetreu bzw. so wie sich der Mischer das vorgestellt hat. Wenn nun der Raum hinzu kommt, dann verändert er die Klangfarbe mehr oder weniger stark.

Ich denke, dass sich das im FG bemerkbar macht. Wenn der FG am Hörplatz linear ist, dann müsste es passen (wenn denn auch die RT linear ist).

Da der Raumeinfluss weg ist, hörst Du nur Deine Boxen ohne Klangfärberei durch den Raum.

So aus dem Gedächnis kann ich aber nicht behaupten, dass der Unterschied in den Klangfarben zu suchen wäre. Man darf nicht vergessen, dass noch ganz andere Sachen da mit reinspielen und den Höreindruck beeinflussen. Vor allem durch den "befreiten" Bassbereich.


Grüsse Andy

Genau, ich glaube nicht, dass Du das bei dem krassen Unterschied eindeutig zuordnen kannst. Der befreite Bass ist doch auch ein Bass ohne Klangverfärbung bzw. modalem Einfluss.

Stefan

[Verrückter]

Wie gesagt, ihr kümmert euch um die Theorie, und wir versuchen, soweit mit unseren bescheidenen Mitteln möglich,
diese durch praktische Versuche zu stützen oder stürzen.

Wenn Du ohne theoretischen Kenntnissen was machst, weißt Du soch garnicht, was Du machst. Außerdem ist es bei Dir doch auch nicht so, dass Du keine theoretischen Kenntnisse hast.

Außerdem, was ist denn falsch daran, etwas theoretisch zu beleuchten? Dann kannst Du gezielter und effektiver in der Praxis arbeiten. Oder?

Stefan

[gto]

Wie gesagt, ihr kümmert euch um die Theorie, und wir versuchen, soweit mit unseren bescheidenen Mitteln möglich,
diese durch praktische Versuche zu stützen oder stürzen.

Wenn Du ohne theoretischen Kenntnissen was machst, weißt Du soch garnicht, was Du machst. Außerdem ist es bei Dir doch auch nicht so, dass Du keine theoretischen Kenntnisse hast.

Außerdem, was ist denn falsch daran, etwas theoretisch zu beleuchten? Dann kannst Du gezielter und effektiver in der Praxis arbeiten. Oder?

Stefan

Ist doch klar Stefan, nicht alles auf die Goldwaage legen, aber jeder hat halt je nach Naturell Ausbildung Erfahrung usw. seine Stärken und Schwächen.

Schön langsam sickert ja auch bei mir ein wenig von dem Pfeffer, aber ich finde es immer auch für Mitlesende erquicklich möglichst dummyfreundlich zu formulieren.

Wichtig ist doch auch in welcher Größenordnung sich Bedämpfungsfehler durch mangelhafte Berechnungsgrundlagen bewegen, und inwieweit sie auch für uns als Musikkonsumenten hörbar sind.

Grüsse Gerd

[markus]

Hallo,

zur Richtungsabhängigkeit des indirekten Schallfeldes gibt es Untersuchungen von Gover, Ryan, Stinson "Measurements of Directional Properties of Reverberant Sound Fields in Rooms Using a Sherical Microphone Array" (JASA 116). Ergebnisse daraus hat Klaus hier gepostet: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-2143.html

Bzgl. des Einflusses des Bündelungsverhaltens eines Lautsprechers gibt es ein interessantes Paper von Flindell et al ("Subjective Evaluations of Preferred Loudspeaker Directivity"):

Dabei wollte man herausfinden, wie das Bündelungsverhalten Abbildung, Räumlichkeit und allgemeinen Eindruck einer Musikaufnahme beeinflusst. Dazu wurde im reflexionsarmen Raum ein normales Stereosetup aufgestellt. Die fehlenden ersten Reflexionen wurden mit 10 weiteren Lautsprecher nachgebildet. Deren Signale wurden ja nach gewünschter Directivity der Hauptlautsprecher entsprechend mit einem EQ (und Delay) bearbeitet. Damit kein Frequenzbereich den Hörplatz durch das EQ-ing abgeschwächt erreicht, wurde das Signal der Hauptlautsprecher ebenfalls entsprechend mit EQ bearbeitet.
Die Testpersonen waren Laien und erfahrende Hörer.
- Es konnte keine Präferenz der Directivity bzgl. des Musikmaterials festgestellt werden.
- Die Stereoabbildung und Räumlichkeit zeigte keine signifikante Veränderung unter den verschiedenen Bündelungsmassen.

Viele Grüße, Markus

[asb]

Was ist denn Klangfarbe? Die Zusammensetzung der "Nebenfrequenzen" zum eigentlichen Ton. Also beispielsweise harmonische Vielfache. Wenn nun die Nachhallzeit nichtlinear ist, wirkt sich das auf die Klangfarbe aus. Das bedeutet, im Freifeld ist die Klangfarbe originalgetreu bzw. so wie sich der Mischer das vorgestellt hat. Wenn nun der Raum hinzu kommt, dann verändert er die Klangfarbe mehr oder weniger stark.

Ich denke, dass sich das im FG bemerkbar macht. Wenn der FG am Hörplatz linear ist, dann müsste es passen (wenn denn auch die RT linear ist).

Und da sind wir genau dort, wo uns das SSF hinhaben will.....lineare BSPK bei gleichzeitig gleichmässig fallender Nachhall"kurve".
Und wenn Toole schreibt, dass die Nachhallzeit eine untergeordnete Rolle spielt, wiederspricht sich das doch mit deiner und der Aussage des papers des SSF. Aber diesbezüglich würde ich gern im entsprechenden Thread weitermachen, sonst muss ich nachher wieder verschieben.


Grüsse Andy

[markus]

Wo ist der Widerspruch zwischen der SSF-Empfehlung und Toole?

Viele Grüße, Markus

[gto]

Bzgl. des Einflusses des Bündelungsverhaltens eines Lautsprechers gibt es ein interessantes Paper von Flindell et al ("Subjective Evaluations of Preferred Loudspeaker Directivity"):

Dabei wollte man herausfinden, wie das Bündelungsverhalten Abbildung, Räumlichkeit und allgemeinen Eindruck einer Musikaufnahme beeinflusst. Dazu wurde im reflexionsarmen Raum ein normales Stereosetup aufgestellt. Die fehlenden ersten Reflexionen wurden mit 10 weiteren Lautsprecher nachgebildet. Deren Signale wurden ja nach gewünschter Directivity der Hauptlautsprecher entsprechend mit einem EQ (und Delay) bearbeitet. Damit kein Frequenzbereich den Hörplatz durch das EQ-ing abgeschwächt erreicht, wurde das Signal der Hauptlautsprecher ebenfalls entsprechend mit EQ bearbeitet.
Die Testpersonen waren Laien und erfahrende Hörer.
- Es konnte keine Präferenz der Directivity bzgl. des Musikmaterials festgestellt werden.
- Die Stereoabbildung und Räumlichkeit zeigte keine signifikante Veränderung unter den verschiedenen Bündelungsmassen.

Viele Grüße, Markus

Ging es dabei nur darum frequenzneutrale erste Reflexionen auf ihren Einfluß zu untersuchen.
Wie das in dem beschriebenen Testsetup funktionieren soll ist mir nicht klar. Horizontal, vertikal Reflexionen mit 10 Lautsprechern und EQing simulieren.

Im Moment blicke ich es nicht, und einiges scheint sich zu wiedersprechen, liegt aber ev. an meinem beschränkten Verständnis.

Nachhallzeit in kleinen Räumen untergeordnet, weil Empfehlungen auf mangelhaften Rechnungs und Messmodellen basierend.
Andererseits lese ich wieder heraus, das du sehr wohl linearen Nachhall Bedeutung bei misst.
Erste Reflexionen egal wenn Frequenzneutral, was in der Praxis wohl kaum jemals gegeben sein wird.
Setzt ja vollkommen symmetrische Reflexions-Bedingungen von Wänden, Decke, Boden und passende Abstrahlkarakteristik der Lautsprecher voraus.

Wie will man z.B. symmetrische Bedingungen erreichen wenn man

Du meinst, optimal wäre, wenn man nur die jeweils gegenüber liegende Wand vollflächig mit nem VPR ausstattet?! Also eine Seitenwand, die Rückwand und die Decke?

Optimal nicht, aber ausreichend.

Ich versuche jetzt nochmals nach zu lesen was du eigentlich sagen willst, oder kannst du das mal kurz in verständlicher Form zusammen fassen.

Und vor allem meine wichtigste Frage, was wären denn die praktischen alternativen Vorgehensweisen um besser Ergebnisse zu erzielen.

Verwirrte Grüsse Gerd

[markus]

Ich kann Dir das Paper gerne per Email zukommen lassen.

Viele Grüße, Markus

[asb]

Wo ist der Widerspruch zwischen der SSF-Empfehlung und Toole?

Viele Grüße, Markus

Vielleicht nicht zwingend ein Wiederspruch (unglückliche Wortwahl), aber doch sehr unterschiedliche Ansichten.

Toole:

Die Nachhallzeit ist in normal möblierten kleinen Räumen ein untergeordneter Faktor, solange sie nicht übermässig gross wird.

SSF:

Er (der Mittelwert) sollte zwischen 0.2 und 0.4s liegen, in Abhängigkeit von der Raumgröße (s. Formel in Tab.1), um ein ausreichend ‘natürliches’ räumliches Empfinden zu vermitteln.
Der Frequenzgang der Nachhallzeit sollte stetig verlaufen; plötzliche und starke Sprünge beeinflussen die Betriebs-Schallpegelkurve. Daher sollten derartige Abweichungen in aufeinanderfolgenden Terzbändern im Bereich von 200 Hz bis 8 kHz die Grenzabweichung ± 0.05 s, sowie unterhalb von 200 Hz eine von < 25% der längeren Zeit nicht überschreiten

Toole geht weder auf eine evtl. notwendige Linearität ein, noch benennt er eine Größenordnung.

Auch wenn ich den Artikel von Toole nicht gelesen habe (und somit nicht weiss, ob seine Aussage auf irgendwelchen Untersuchungen beruht) liest sich die Empfehlung des SSF für mich "logischer".

Der nächste Punkt, den ich in Zusammenhang mit der Messung einer RT.. interessant finde, ist die von dir angesprochene Notwendigkeit einer Kugelschallquelle als Signalquelle.
Meiner Meinung nach gründet diese Notwenigkeit eben auch aus der Konzertsaalakustik o.ä.
Wenn man mal von Heimkinos absieht, in denen durchaus ein grösserer Bereich als Hörbereich definiert wird, geht es doch in den meisten Fällen um einen kleinen Abhörbereich, der als Betrachtungsraum für akustische Messungen interessant ist.
Die Verwendung einer Schallquelle mit Richtcharakteristik (linear oder nicht) ist grundlegender Bestandteil des später (Musik hören, Abmischen, Abhören) auftretenden Schallfeldes im Raum. Zumindest ist, nach meinem Verständnis der Einfluss grösser, als in grösseren Räumen. Warum nicht auch damit mittels einer RT... Messung den Bereich von 200 Hz - 8 kHz betrachten? In kleinen Räumen würde die Verwendung einer Kugelschallquelle eine völlig andere akustische Situation bedeuten.
Da man davon ausgehen kann, dass die Nachhallzeit (nicht per Definition) im Mittel/Hochtonbereich in normal möblierten Räumen ausreichend niedrig ist (also durchaus Tooles Meinung wiederspiegelt...wobei der Punkt der Linearität von 200 - 8000 Hz noch offen bleibt), bleibt immer noch der Bassbereich, der durch eine RT...Messung nicht ausreichend detailiert visualisiert werden kann.
Um das Verhältnis zu höheren Frequenzen zu betrachten, mag die RT... Messung noch hilfreich sein, für die detailierte Betrachtung finde ich ein Wasserfalldiagramm wesentlich aussagekräftiger. Ich denke schon, dass sich mittels Kombination beider Auswertungsvarianten eine gute Abschätzung der Situation erzielen lässt und Herleitungen zu geeigneten Maßnahmen erlauben.



Grüsse Andy