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[gto]

Entstanden aus: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,189.msg3378.html#msg3378

In Deinem kleinen Raum wird er auf keinen Fall zu lange sein. Ansonsten hat der Messwert kaum weitere Aussagekraft.

Viele Grüße, Markus

Mich würde interessieren ob du durch praktische Erfahrungen zu dieser mir gewagt scheinenden Aussage kommst, oder ob dir die dafür zur Verfügung stehenden Theorien  schlüssig genug scheinen.

Ich kenne zwar den Ist-Zustand des gegenständlichen Raums nicht, mag daher ev. zutreffen, generell misstraue ich dieser Annahme aber heftig.
Und das weil ich eigentlich bislang nur Erfahrungen gemacht haben die der gängigen Lehrmeinung nicht zu wieder laufen und diese
Erfahrungen sich nicht nur auf meinen Raum und die klassische Stereo Abhörsituation beziehen.

Ich gehe auch nicht davon aus, das mein pers. Geschmack zufällig mit den Lehrbuchtheorien korreliert.

Ob jetzt die Methoden nicht ausreichend genau, die Messungen nicht gut genug, oder die zugrunde liegenden Theorien mangelhaft, eins bleibt für mich. Es gibt für mich eindeutige Grenzen ab denen ich einen Raum als zu hallig für unangestrengte Musikwiedergabe empfinde und dem eine Reduzierung des Nachhalls eindeutig zum Vorteil gereicht. Und das nicht nur im oberen Frequenzbereich.
Und ich spreche dabei nur von laut deiner Maßgabe kleinen Räumen.
Ev. kenne ich aber auch zu wenige durchschnittliche Wohnzimmer, ich habe in einigen schon Probleme wenn mehrere Personen sich gleichzeitig unangestrengt unterhalten wollen.

Grüsse Gerd


edit asb/ Links des Ursprungsthreads eingefügt

[markus]

Hallo Gerd,

das sind nicht "meine Annahmen", sondern derzeitiger Stand der mir bekannten Fachliteratur. Auch die Definition des akustisch kleinen Raumes entstammt dieser und nicht meiner persönlichen Kategorisierung.
Übrigens: Selbst der Akustikrechner auf Fast-Audio zeigt in einem möblierten Zimmer Nachhallzeiten im "Normkorridor" – den tieffrequenten Bereich ausgenommen.
Zum Thema Akustikbau nach subjektiven Kriterien habe ich ja bereits im VPR-Thread meine Meinung kund getan.

Viele Grüße, Markus

[asb]

Hallo Markus,


irgendwie scheint es bezüglich der Nachhallzeit (auch wenn einige diese Kennziffer als nebensächlich bezeichnen) Klärungsbedarf zu geben.
Abgesehen davon, dass für den Hifi-Enthusiasten sowieso Geschmacksache ist, wie er sein Raum akustisch behandelt (behandeln lässt), kann ich aus meiner bisherigen Erfahrung sagen, dass jede subjektiv gute Vorführung in einem Raum stattfand, in dem die Nachhallzeiten im Bassbereich ziemlich niedrig waren.

Normkorridor nach wessen Vorgaben?

Auszug aus dem SSF Paper:

"Die Messung erfolgt mit den eingesetzten Monitor-Lautsprechern und Terzfilterung.
Tm ist der arithmetische Mittelwert der gemessenen Nachhallzeiten T in den Terzbändern 200 Hz bis 4 kHz. Er sollte
zwischen 0.2 und 0.4s liegen, in Abhängigkeit von der Raumgröße (s. Formel in Tab.1), um ein ausreichend
‘natürliches’ räumliches Empfinden zu vermitteln.
Der Frequenzgang der Nachhallzeit sollte stetig verlaufen; plötzliche und starke Sprünge beeinflussen
die Betriebs-Schallpegelkurve. Daher sollten derartige Abweichungen in aufeinanderfolgenden
Terzbändern im Bereich von 200 Hz bis 8 kHz die Grenzabweichung ± 0.05 s, sowie unterhalb von
200 Hz eine von < 25% der längeren Zeit nicht überschreiten."


0,4 sek im Bassbereich ist m.W. durchaus eine Ansage, die ich trotz massiver Tieftonabsorber nicht hinbekomme.
Das die Empfehlung des SSF die Messungen sogar mit den eingesetzten Lautsprechern als zulässig beschreibt, kommt der Forderung nach einer Betrachtung der Interaktion LS-Raum doch im Grunde auch entgegen. Die Notwendigkeit eines Kugelstrahlers mag für grosse Räume mit von der Hifi-Wiedergabe abweichendem Nutzungsziel gelten.
Aber das Thema können wir gern in einem entsprechenden Thread mal diskutieren. Hier gehts ja um die Befestigungsmöglichkeiten von Absorbern.


@ Marc


entweder die Eingangsempfindlichkeit ein wenig runterreglen, oder...richtig....die Lautstärke des Messsignals verringern. Meist über den Volume-Regler des Verstärkers



Grüsse Andy

[gto]

Hallo Gerd,

das sind nicht "meine Annahmen", sondern derzeitiger Stand der mir bekannten Fachliteratur. Auch die Definition des akustisch kleinen Raumes entstammt dieser und nicht meiner persönlichen Kategorisierung.
Übrigens: Selbst der Akustikrechner auf Fast-Audio zeigt in einem möblierten Zimmer Nachhallzeiten im "Normkorridor" – den tieffrequenten Bereich ausgenommen.
Zum Thema Akustikbau nach subjektiven Kriterien habe ich ja bereits im VPR-Thread meine Meinung kund getan.

Viele Grüße, Markus

Markus, mal ganz ketzerisch, alle Theorie und Messwerkzeuge beiseite, für manches reichen die Ohren.
Nur mal die Maßnamen meiner Hörsituation hier vor Ort, noch an meinen Ex-Lautsprechern JBL Ti-6K, normale
HIFI Lautsprecher, unbekanntes Abstrahlverhalten.
Im Vergleich zu vorher, wesentlich bessere Durchhörbarkeit, Ortungsschärfe und Basspräzision. Wesentlich höhere Pegel, halbwegs ordentlich aufgenommenes Material vorausgesetzt, ermüdungsfreier hörbar.
Subjektiv, aber nicht nur mein pers. Eindruck, auch von mehreren Tonschaffenden so empfunden.
Sollte jetzt keine Selbstbeweihräucherung eigenen amateurhaften Schaffens sein, sondern nur ein Bsp. das auch nach Maßnahmen nach althergebrachter Lehrmeinung so falsch nicht sein können.
Die Hummeln + Subs fühlen sich in der Umgebung auch sehr wohl, trotz dem die Maßnahmen nicht speziell auf eine Abstrahlkarakteristik hin erfolgt sind.
Klar wäre es interessant ob sich da noch hörbar weiter optimieren ließe.
Ach ja, akustische Ausgangsituation meines Raums war schon besser als viele Räume Wozis, die ich bislang gemessen habe.

Grüsse Gerd

[markus]

Hallo Andy,

damit keine Missverständnisse aufkommen: der beschriebene Normkorridor ist m.E. das, was Gerd mit "Lehrbuchmeinung" umschrieb. Das spiegelt nicht unbedingt meine Meinung wider. Maximale Absorbtion im Bassbereich hingegen schon – siehe meine letzten Posts bzgl. VPR.
Den Kugelstrahler erwähnte ich nur, da er unbedingte Voraussetzung für eine definitionsgerechte Ermittlung der Nachhallzeit ist. Gerichtet abstrahlende Lautsprecher sind ungeeignet. Welchen Wert wiederum die Messung der Nachhallzeit in akustisch kleinen Räumen hat (m.E. so gut wie keine), wurde ja bereits schon an anderer Stelle diskutiert.

Viele Grüße, Markus

[gto]

Welchen Wert wiederum die Messung der Nachhallzeit in akustisch kleinen Räumen hat (m.E. so gut wie keine), wurde ja bereits schon an anderer Stelle diskutiert.

Viele Grüße, Markus

Genau da spießt es IMHO aber, auch wenn wir davon ausgehen, daß wir nur Relativwerte sehen, Veränderungen sind ablesbar, und wenn wir nicht das Extrembeispiel von Robert aka Poison Nuke nehmen, sondern Räume die immer noch nach Wohnzimmer und nicht RAR aussehen, so empfindet einige, mich eingeschlossen, eine Reduzierung des Nachhalls als sehr positiv.
Ich gehe sogar weiter und messe einer möglichst gleichmäßigen NH einen nicht verwerflichen Stellenwert bei.
Alles natürlich innerhalb des Empfohlenen Korridors für Hörräume.
Und ja, ich habe auch schon Wohnräume gemessen, die den Bassbereich ausgeklammert, ohne zusätzliche Maßnamen in den Empfehlungen lagen. Soweit man das halt bei meinen Messungen sagen kann.

Grüsse Gerd

[gto]

Noch zu NH Messungen. Mich interessiert ja der Nachhall am Hörplatz, bei gegebenen Lautsprechern und deren Position im Raum, also was ist so falsch daran diese auch dort mit den verwendeten Lautsprechern zu messen?
Das andere Positionen im Raum davon abweichen ist klar, aber die Raumecke unterm Bett interessiert bestenfalls den dort vorhandenen Lurch.

Grüsse Gerd

[markus]

... empfindet einige, mich eingeschlossen, eine Reduzierung des Nachhalls als sehr positiv.

Wir kommen leider immer weiter Off Topic, aber dazu will ich noch etwas sagen: Messe die Nachhallzeit mit einem Richtmikrofon an verschiedenen Stellen. Da ergeben sich auf einmal ziemliche Abweichungen, da kein Diffusfeld, sondern ein stark richtungsabhängiges Reflexionsfeld anzutreffen ist. Alle Ableitungen zur optimalen Dauer der Nachhallzeit stammen aber aus der Konzertsaalakustik und beziehen sich auf das dort herrschende echte Diffusfeld.
Nun ist unser Höraparat zudem noch in der Lage Richtungen wahrzunehmen und das sogar monaural. Das lässt Dich nicht an der Bedeutung von RT als simplen Zeitfaktor zweifeln? Interessant in diesem Zusammenhang ist die mit der Angleichung der Nachhallzeit über einzelne Frequenzbereiche einhergehende Linearisierung des indirekten Schallfeldes. M.E. liegt hierin der Hase im Pfeffer. Andy, das wäre dann auch gleich der neue Threadtitel: "der Hase im Pfeffer" – nein: "Auswirkung des indirekten Schallfeldes auf die Klangfarbe"

[Verrückter]

Messe die Nachhallzeit mit einem Richtmikrofon an verschiedenen Stellen. Da ergeben sich auf einmal ziemliche Abweichungen, da kein Diffusfeld, sondern ein stark richtungsabhängiges Reflexionsfeld anzutreffen ist.

Naja, stark richtungsabhängig ist relativ. Was ist stark?

Alle Ableitungen zur optimalen Dauer der Nachhallzeit stammen aber aus der Konzertsaalakustik und beziehen sich auf das dort herrschende echte Diffusfeld.

Streng genommen gibt es auch dort kein Diffusschallfeld, wie es auch in einem Hallraum keins gibt. Aber der Diffusanteil ist sicherlih bedeutend höher.

Nun ist unser Höraparat zudem noch in der Lage Richtungen wahrzunehmen und das sogar monaural. Das lässt Dich nicht an der Bedeutung von RT als simplen Zeitfaktor zweifeln? Interessant in diesem Zusammenhang ist die mit der Angleichung der Nachhallzeit über einzelne Frequenzbereiche einhergehende Linearisierung des indirekten Schallfeldes. M.E. liegt hierin der Hase im Pfeffer. Andy, das wäre dann auch gleich der neue Threadtitel: "der Hase im Pfeffer" – nein: "Auswirkung des indirekten Schallfeldes auf die Klangfarbe"

Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Wenn die Box auf Achse linear ist und ich auf Achse am Hörplatz messe, ist jede Abweichung von der Linearität dem Raum geschuldet. Und genau diese Klangfärbung verändere ich durch raumakustische Maßnahmen. Darüber würde ich sehr gern diskutieren, in einem eigenen Thread in den dann auch die Diskussion gehört, wie sinnvoll die RT ist.

Gruß

Stefan

P.S. Andy, Du solltest tatsächlich mal diesen Thread aufräumen. Wenn ich könnte/dürfte würde ich es auch machen...

[gto]

Danke Andy

Also, Theorie war noch nie meine Stärke, die liegt dafür mehr auf der praktischen Seite.
Kann mir mal einer, so das ich es auch verstehe, erklären was das Problem sein soll beim messen der Nachhallzeit.
Was hat das mit Rechenmodellen aus Konzertsälen zu tun. Ich messe doch nur wie lange die Energie eines Impulses braucht um -60dB abzufallen. Das hat ja wohl mal nix mit der Größe des Raumes zu tun.

Also gehts mehr darum was ich aus den Messungen schlussfolgere und da kapiere ich nicht wirklich was Markus mir sagen will.

Messe die Nachhallzeit mit einem Richtmikrofon an verschiedenen Stellen. Da ergeben sich auf einmal ziemliche Abweichungen, da kein Diffusfeld, sondern ein stark richtungsabhängiges Reflexionsfeld anzutreffen ist.

[/quote]

Erstens deffiniere Richtmikrofon genauer. Gehe ich mal von der Hörplatzsituation aus, dann kann ich gerne mal Messungen mit anderen Mikrofonen starten.
Zweitens
 

Alle Ableitungen zur optimalen Dauer der Nachhallzeit stammen aber aus der Konzertsaalakustik und beziehen sich auf das dort herrschende echte Diffusfeld.
Nun ist unser Höraparat zudem noch in der Lage Richtungen wahrzunehmen und das sogar monaural. Das lässt Dich nicht an der Bedeutung von RT als simplen Zeitfaktor zweifeln? Interessant in diesem Zusammenhang ist die mit der Angleichung der Nachhallzeit über einzelne Frequenzbereiche einhergehende Linearisierung des indirekten Schallfeldes. M.E. liegt hierin der Hase im Pfeffer.

Kapiere ich nicht. Kann man das mal dummygerecht versuchen zu erklären.
Was wären denn dann verbesserte Ableitmodelle, respektive Empfehlungen, Nachhallzeiten in kleinen Räumen? Bedeutungslos kanns ja nicht sein, denn da würde ich jederzeit für jeden nachvollziehbare praktische Gegenbeweise antreten.

Grüsse Gerd

[asb]

Hallo Markus,

Messe die Nachhallzeit mit einem Richtmikrofon an verschiedenen Stellen. Da ergeben sich auf einmal ziemliche Abweichungen, da kein Diffusfeld, sondern ein stark richtungsabhängiges Reflexionsfeld anzutreffen ist.

Ich mach das nachher mal anders herum. Mikro mit Kugelcharakteristik und LS mit (im Mittel/Hochtonbereich) stärker bündelnden Eigenschaften. Terzgefiltert.
Das sich dabei verschiedene Ausgaben herausstellen werden, ist klar. Inwieweit die Differenzen ausgeprägt sind, werden wir sehen.

M.E. liegt hierin der Hase im Pfeffer. Andy, das wäre dann auch gleich der neue Threadtitel: "der Hase im Pfeffer" – nein: "Auswirkung des indirekten Schallfeldes auf die Klangfarbe"

Ob sich das mit (unseren) Messmöglichkeiten verifizieren lässt...?

Interessant dabei finde ich den Hörvergleich Raum - Freifeld (Garten). Der Unterschied ist gravierend, inwiefern das in den Klangfarben gründet, müsste man nochmal explizit angehen.  Vielleicht ergibt sich nächste Woche die Gelegenheit mit Gerd.
Aber das ist schon das nächste Thema


Grüsse Andy

[Verrückter]

Ob sich das mit (unseren) Messmöglichkeiten verifizieren lässt...?

Das dürfte sich einfach in dem unterschiedlichen Frequenzgang bemerkbar machen. oder?

Interessant dabei finde ich den Hörvergleich Raum - Freifeld (Garten). Der Unterschied ist gravierend, inwiefern das in den Klangfarben gründet, müsste man nochmal explizit angehen.

Da der Raumeinfluss weg ist, hörst Du nur Deine Boxen ohne Klangfärberei durch den Raum.


Gruß

Stefan

[gto]

Aber da is er ja der Hase, wenn ich nicht versuche die Raumeinflüsse zurück zu drängen, dann hab ich ja noch mehr Färberei.

[asb]

Das dürfte sich einfach in dem unterschiedlichen Frequenzgang bemerkbar machen. oder?

Was aber nicht zwingend etwas mit den Klangfarben zu tun haben muss. Zum Anderen gehts ja um die Messung der Nachhallzeit im nichtdiffusen Schallfeld.

Da der Raumeinfluss weg ist, hörst Du nur Deine Boxen ohne Klangfärberei durch den Raum.

So aus dem Gedächnis kann ich aber nicht behaupten, dass der Unterschied in den Klangfarben zu suchen wäre. Man darf nicht vergessen, dass noch ganz andere Sachen da mit reinspielen und den Höreindruck beeinflussen. Vor allem durch den "befreiten" Bassbereich.


Grüsse Andy

[Verrückter]

Aber da is er ja der Hase, wenn ich nicht versuche die Raumeinflüsse zurück zu drängen, dann hab ich ja noch mehr Färberei.

Markus schrieb doch

Nun ist unser Höraparat zudem noch in der Lage Richtungen wahrzunehmen und das sogar monaural. Das lässt Dich nicht an der Bedeutung von RT als simplen Zeitfaktor zweifeln? Interessant in diesem Zusammenhang ist die mit der Angleichung der Nachhallzeit über einzelne Frequenzbereiche einhergehende Linearisierung des indirekten Schallfeldes. M.E. liegt hierin der Hase im Pfeffer.

Er sagt ja nicht, das RT falsch ist, nur das es andere, wichtigere Kriterien nach seiner Meinung gibt.

Was ich persönlich noch nicht verstanden habe, nach welchen Kiterien er einen Raum beurteilt / beurteilen möchte.

Stefan