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[Verrückter]

Es gibt meines Wissens keine systematischen Untersuchungen dazu, wie sich NH in akustisch kleinen Räumen auf die Wiedergabe auswirkt (Maskierungseffekte, Einfluss auf Klangfarben und räumliche Abbildung) aus denen man auf gute oder gar optimale Nachhallzeit schliessen könnte. Woher die 0.2 - 0.4 s kommen, keinen blassen Schimmer. Auch die EBU Tech 3276 schweigt sich über die Quelle aus! Wer hierzu detaillierte Informationen hat, her damit

Klaus

Ich frage mich nur, warum sämtliche Normen dann immer wieder auf diese Kenngrößen zurückgreifen. Sogar in der DIN, in der es explezit um kleine Räume geht.

Ich habe mal einige Normen mir besorgt, aus denen etwas zur Raumakustik hervorgeht. Dort wird mehr oder minder überall über die RT definiert. Allerdings ist in der Einleitung der DIN 3382 etwas interessantes zu lesen. Da ich im Moment keine Zeit habe, das abzutippen, muss ich es leider mit diesem hinweis belassen. Wer die Norm(en) haben möchte, Mail an mich.

Stefan

DIN 18041 Hörsamkeit in kleinen bis mittelgroßen Räumen
DIN 3382 Messung der Nachhallzeit von Räumen mit Hinweis auf andere akustische Parameter (Sehr interessant hier die Einleitung)
DIN 3382-2 Messung von Parametern der Raumakustik-Teil2: Nachhallzeit in gewöhnlichen Räumen
DIN 15996 Bild und Ton Bearbeitung in Film-, Video- und Rundfunkbetrieben; Grundsätze und Festlegungen für den Arbeitsplatz

[markus]

@ Andy: Kannst Du diesen neuen Sticky-Thread so einrichten, dass Klaus ihn jederzeit editieren kann?

Viele Grüße, Markus

P.S. Der Herr DIN hat wohl auch schon in Klaus Literaturliste geblättert:

[KlausR.]

DIN 18041

"Die Norm behandelt nicht die Hörsamkeit in...Regieräumen ...für Tonträgerproduktion".

DIN 3382

Verhältnis von früh zu spät eintreffender Energie: alter Hut in der Konzertsaalakustik, die entsprechenden Parameter heissen "Deutlichkeit" und "Klarheit".
Seitenschallgrad: auch bekannt aus der Konzertsaalakustik
interauraler Kreuzkorrelationsfunktion: was soll ich sagen ? Konzertsaalakustik

Weiten hinten wird von C80 geredet, ganz eindeutig ein Konzertsaalparameter


DIN 3382-2

Darunter fallen Wohnzimmer! Bestimmt wird T30,T20, möglichst ungerichtete Schallquelle, mehrere Messpositionen, die zitierte Literatur bezieht sich auf Messungen in Hallräumen.


DIN 15996

Bild 24, 25: RT in Abhängigkeit vom Raumvolumen, Toleranzfeld

Zusammenfassend:
DIN 18041, 3382 haben keinen Bezug zu kleinen Räumen
In DIN 3832-2 wird RT in kleinen Räumen gemessen, RT-Werte werden in DIN 15996 angegeben. Keine Nachweise psychoakustischer Untersuchungen! Ich kann diesen DIN nichts entnehmen, was mich weiterbringt.

Klaus

[gto]

Das sehe ich anders. Positiver. Es ist doch alles Hobby. Und wenn ich Bock darauf habe etwas zu lernen, dann los.

Denk positiver

Stefan

Ist nicht der Punkt, aber wir können keine Grundlagenforschung ableisten, bestenfalls amateurhaft manche Dinge austesten und ev. fragwürdigem nachspüren.

Und keine Sorge ich ich seh das ohnehin locker, ist ja nur Hobby und nicht Broterwerb.

Grüsse Gerd

[gto]

Und genau da liegt doch der Hund begraben, IMHO!  Für all diese Empfehlungen habe ich ich bisher noch keine harten Fakten gesehen, die nachweisen, daß der jeweilige Punkt (e.g. Reflexionen, Nachhall, Raummoden) ein hörbares Problem bei Musikwiedergabe darstellt.

Na den Hund kann ich dir jederzeit Zeigen. Jetzt ohne Ironie, dafür habe ich schon zu viele pers. Erfahrungen, das man darüber
auch nur ansatzweise mit mir streiten könnte.
Man kann über Maßeinheiten und Gewichtung  der Faktoren oder Fehler in der Messwerterhebung und Auswirkung diskutieren,
aber grundsätzliches in frage stellen, nö, nicht mit mir.

Vieles mag noch mit pers. Geschmack zu tun haben, aber auch das hat Grenzen und die sind  zu erhören.

Grüsse Gerd

[Verrückter]

Zusammenfassend:
DIN 18041, 3382 haben keinen Bezug zu kleinen Räumen
In DIN 3832-2 wird RT in kleinen Räumen gemessen, RT-Werte werden in DIN 15996 angegeben. Keine Nachweise psychoakustischer Untersuchungen! Ich kann diesen DIN nichts entnehmen, was mich weiterbringt.

Klaus

Selbstverständlich hat die DIN 18041 bezug zu kleinen Räumen. Sind Regieräume etc. keine kleine Räume? Klar ist der Einsatzzweck ein anderer als im heimischen Wohnzimmer, aber für Leute, die Studiobedingungen in ihrem Hörraum (Wohnzimmer) haben möchten, ist diese DIN generell schon interessant. Und spricht etwas dagegen, das man Studiobedingungen im Hörraum haben möchte?

Außerdem, warum sind alle Maße, die für große Räume gelten, automatisch für kleine Räume schlecht?

Was aber bleibt, ist meine Frage, die immer wieder nicht beantwortet wird: Ich frage mich nur, warum sämtliche Normen dann immer wieder auf diese Kenngrößen zurückgreifen. Sogar in der DIN, in der es explezit um kleine Räume geht. Und wie geht ihr an einen Raum heran?

Stefan

[KlausR.]

Selbstverständlich hat die DIN 18041 bezug zu kleinen Räumen. Sind Regieräume etc. keine kleine Räume?

Hallo! Regieräume werden von dieser Norm NICHT erfasst, steht da schwarz auf weiss, nämlich " Die Norm behandelt nicht die Hörsamkeit in Räumen mit speziellen Anforderungen, wie....Regieräume ...für Tonträgerproduktion".

Es werden im weiteren verschiedene Raumtypen genannt, von denen kommt keiner dem heimischen Wohnraum, und auch nicht dem beabsichtigten Einsatzzweck Musikwiedergabe über Lautsprecher, auch nur nahe.

Außerdem, warum sind alle Maße, die für große Räume gelten, automatisch für kleine Räume schlecht?

Nicht schlecht, aber nicht zutreffend: C80 z.B. trennt zw. früh und spät eintreffender Energie, wobei die Grenze bei 80 ms (daher die Bezeichnung) gezogen wird. Macht in kleinen Räumen absolut keinen Sinn.

Klaus

[KlausR.]

Selbstverständlich hat die DIN 18041 bezug zu kleinen Räumen. Sind Regieräume etc. keine kleine Räume?

Hallo! Regieräume werden von dieser Norm NICHT erfasst, steht da schwarz auf weiss, nämlich " Die Norm behandelt nicht die Hörsamkeit in Räumen mit speziellen Anforderungen, wie....Regieräume ...für Tonträgerproduktion".

Es werden im weiteren verschiedene Raumtypen genannt, von denen kommt keiner dem heimischen Wohnraum, und auch nicht dem beabsichtigten Einsatzzweck Musikwiedergabe über Lautsprecher, auch nur nahe.

Außerdem, warum sind alle Maße, die für große Räume gelten, automatisch für kleine Räume schlecht?

Nicht schlecht, aber nicht zutreffend: C80 z.B. trennt zw. früh und spät eintreffender Energie, wobei die Grenze bei 80 ms (daher die Bezeichnung) gezogen wird. Macht in kleinen Räumen absolut keinen Sinn. 80 ms ist, wahrscheinlich nicht nur zufälligerweise, auch die obere Grenze des Zeitfensters des Präzedenzeffekts.

Klaus

[Verrückter]

Selbstverständlich hat die DIN 18041 bezug zu kleinen Räumen. Sind Regieräume etc. keine kleine Räume?

Hallo! Regieräume werden von dieser Norm NICHT erfasst, steht da schwarz auf weiss, nämlich " Die Norm behandelt nicht die Hörsamkeit in Räumen mit speziellen Anforderungen, wie....Regieräume ...für Tonträgerproduktion".

Es werden im weiteren verschiedene Raumtypen genannt, von denen kommt keiner dem heimischen Wohnraum, und auch nicht dem beabsichtigten Einsatzzweck Musikwiedergabe über Lautsprecher, auch nur nahe.

Asche über mein Haupt. Du hast natürlich Recht!

Dennoch werden meine Fragen wieder übergangen. Warum?

Stefan

[Ydope]

Hi

Und was hast du umgekehrt an harten Fakten, dass jeder der Punkte kein hörbares Problem bei Musikwiedergabe darstellen?

Zu frühen Reflexionen:

Ando et al. (1977), “Subjective preference of sound with a single early reflection”, Acustica, vol. 37, S.111
...
Zurek (1979), “Measurements of binaural echo suppression”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 66, No.6, S.1750


Wie Du bestens weisst, habe ich für Faulpelze eine Auswertung verfasst, Anfrage genügt.
Klaus

Kannst du die Verweise auf relevantes Material beschränken? (*)
Ich habe zumindest alle verlinkten pdfs durchgeschaut und nur im (Walker) geht es auch um den Einfluss von frühen Reflexion auf Musikwiedergabe in einem Hörraum. Dort steht "Oberflächen an Orten mit der Möglichkeit, frühe Reflexionen zu erzeugen, müssen derart gestaltet werden, dass Reflexionen vermieden werden." (Seite -7-)

Liest sich nicht gerade wie harte Fakten dafür, dass Reflexionen kein Problem sind.

Gruß

(*) Noch besser: Einfach zitieren.

[asb]

@ Andy: Kannst Du diesen neuen Sticky-Thread so einrichten, dass Klaus ihn jederzeit editieren kann?

Leider nicht. Aber kein Problem....bei Änderungswünschen einfach PN an mich.


Grüsse Andy

[KlausR.]

Moin Ydope,

Kannst du die Verweise auf relevantes Material beschränken? (*)

Ich werde meine Auswertung heute nachmittag einstellen, daraus wird deutlich, welche papers relevanter sind als andere. Ellenlange Zitate, darauf habe ich keinen Bock, bei Bedarf schicke ich die papers per email.

Ich habe zumindest alle verlinkten pdfs durchgeschaut und nur im (Walker) geht es auch um den Einfluss von frühen Reflexion auf Musikwiedergabe in einem Hörraum.

Der Walker ist vom gleichen Schlag wie die SSF-Empfehlung: "müssen derart gestaltet werden, dass...", und daher wohl kaum als psychoakustisch hartes Faktum anzusehen.


Klaus

[markus]

...Ich werde meine Auswertung heute nachmittag einstellen,...

Jetzt mach's doch nicht so spannend...

[KlausR.]

Jetzt mach's doch nicht so spannend...

Es wird wegen technischer Schwierigkeiten wohl noch etwas dauern, hab' gerade asb benachrichtigt, also nicht die Hoffnung aufgeben, fragen Sie und Sie wird geholfen

Klaus

[Ydope]

Hi,

Ich werde meine Auswertung heute nachmittag einstellen, daraus wird deutlich, welche papers relevanter sind als andere. Ellenlange Zitate, darauf habe ich keinen Bock, bei Bedarf schicke ich die papers per email.

Es wird leider nicht ersichtlich, welche Papers relevant sind. bzw. was du für ein Kriterium für 'Relevanz' anlegst. Der Walker kommt nicht vor, dafür alles mögliche, was sich mit Impulsen, Rauschen, Sprache, Konzertsälen, Einzelreflexionen etc. befasst.
Aus Einzelreflexionen auf die reale Situation zu schließen ist schwierig, weil dort jedes Ohr von 0-10 solcher Reflexionen erreicht wird aus verschiedenen Richtungen, mit verschiedem Pegel und verschiedener Laufzeit.

Gibt es Papers, die sich explizit mit der Musik-Wiedergabe in ineinem 20-40 qm großen Raum befassen? In Anwesenheit bzw. Abwesenheit aller frühen Reflexionen?
Wenn nicht, steht deine Theorie sicher nicht auf einem solideren Fundament als die Lehrmeinung, welche ja auch schon dutzende Male praktisch überprüft worden ist, wie dir m.W. von Profis in anderen Foren auch schon gesagt wurde, die es selbst probiert haben.

Ich habe zumindest alle verlinkten pdfs durchgeschaut und nur im (Walker) geht es auch um den Einfluss von frühen Reflexion auf Musikwiedergabe in einem Hörraum.

Der Walker ist vom gleichen Schlag wie die SSF-Empfehlung: "müssen derart gestaltet werden, dass...", und daher wohl kaum als psychoakustisch hartes Faktum anzusehen.

Du hast den Walker doch selber als hartes Faktum ins Rennen geworfen. Ist er nun nicht relevant, weil er deinem Standpunkt klar widerspricht?

Gruß