nächstes »

[asb]

Hallo,


aufgund des neuerlichen "Sturmes" (bewusst überspitzt formuliert) gegen konventiolle Konzepte der akustischen Raumgestaltung stellt sich mir die Frage, welchen Wert die Empfehlungen des SSF (Surround Sound Forum) in Bezug auf den letzten Stand der Erkenntnisse um die Akustik in kleinen Räumen hat.
Dem SSF gehören u.a. der VDT (Verband deutscher Tonmeister), das IRT (Institut für Rundfunktechnik) und die SRT (Schule für Rundfunktechnik) an.
Man sollte meinen, dass es in diesen Institutionen genügend clevere Köpfe gibt, an denen aktuelle Untersuchungen zur Akustik in kleinen Räumen nicht vorüberziehen.
Zu schlussfolgern, dass Kennziffern wie die RT60 (zB) kein Bewertungspotenzial mehr bieten, da sie auf Basen beruhen, die per Definition in kleinen Räumen nicht gegeben sind, hiesse für mich die Empfehlungen des SSF anzuzweifeln, da die RT60 dort durchaus Bestandteil der Bwertungskriterien sind.

Meinungen?


Grüsse Andy


PS es geht um dieses PDF: http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

[Verrückter]

Hallo,


aufgund des neuerlichen "Sturmes" (bewusst überspitzt formuliert) gegen konventiolle Konzepte der akustischen Raumgestaltung stellt sich mir die Frage, welchen Wert die Empfehlungen des SSF (Surround Sound Forum) in Bezug auf den letzten Stand der Erkenntnisse um die Akustik in kleinen Räumen hat.
Dem SSF gehören u.a. der VDT (Verband deutscher Tonmeister), das IRT (Institut für Rundfunktechnik) und die SRT (Schule für Rundfunktechnik) an.
Man sollte meinen, dass es in diesen Institutionen genügend clevere Köpfe gibt, an denen aktuelle Untersuchungen zur Akustik in kleinen Räumen nicht vorüberziehen.

Jetzt wirst Du aber reißerisch

Zu schlussfolgern, dass Kennziffern wie die RT60 (zB) kein Bewertungspotenzial mehr bieten, da sie auf Basen beruhen, die per Definition in kleinen Räumen nicht gegeben sind, hiesse für mich die Empfehlungen des SSF anzuzweifeln, da die RT60 dort durchaus Bestandteil der Bwertungskriterien sind.

Wer hat gesagt, dass beispielsweise die RT-60 kein Bewertungspotential bieten? Ich habe lediglich gesagt, dass die Art der Feststellung der RT-60 angezweifelt werden könnte, da sie auf die Schröderkurve beruht und diese wiederum auf ein Diffusfeld, welches wir in normalen Hörräumen nicht habe. Streng genommen haben wir es noch nicht einmal in einem Hallraum.

Meinungen?


Grüsse Andy


PS es geht um dieses PDF: http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Zu dem Inhalt in dem PDF kommt meine Meinung später.

Gruß

Stefan

[asb]

Jetzt wirst Du aber reißerisch

Och....findest du?

Wer hat gesagt, dass beispielsweise die RT-60 kein Bewertungspotential bieten?

Zitat aus der Übersetzung Markus` (Toole)

"Die Nachhallzeit ist in normal möblierten kleinen Räumen ein untergeordneter Faktor, solange sie nicht übermässig gross wird. Als Maßeinheit ist sie nicht falsch, sie sagt nur nichts über das aus, was wir wissen wollen. Sie ist eine Beschreibung des Raumes als Ganzes, wir brauchen aber eine Beschreibung, wie der/die Lautsprecher mit bestimmten Eigenschaften des Raumes interagiert/interagieren."

Eine Beschreibung der Ineraktion von LS und Raum ist m.M.n. ziemlich schwierig bis unmöglich. Die benötigten Parameter sind bei jedem LS unterschiedlich und oft nicht bekannt. Das macht es ungleich schwer, dafür ein Konzept zu erarbeiten.
"Übermässig gross" ist auch eine sehr denbare Aussage

Ich finde die Intention des SSF sehr löblich, einen Standard zu erarbeiten, der es ermöglicht, entsprechendes Material (zB Tonaufnahmen), (fast) unabhängig vom Raum vergleichen zu können.
Die Empfehlungen des SSF beschränken sich dabei auf die Aufstellung (klar...diskussionsunwürdig), der Intensität diskreter Reflexionen, der BSPK (Betriebsschallpegelkurve), der Nachhallzeit, der zeitlichen Diffusität des indirekten Schallfeldes, sowie Raumgröße und Raumproportionen.
Fast alles Parameter, die von einigen als in kleinen Räumen nicht anwendbar oder sekundär bezeichnet werden.
Und meiner Meinung sind eben genau diese Dinge standartisierbar und auch ohne grössere Probleme umsetzbar.
Eine Betrachtung der Interaktion von LS und Raum artet in ihrer Umsetzung ein wenig aus. Obwohl es natürlich Simulationsprogramme gibt, die verschiedene LS-Modelle in ihrem Portfolio haben. Aber auch dort wird es Lücken in der Vielfalt der LS-Modelle geben.


Grüsse Andy

[Verrückter]

Wer hat gesagt, dass beispielsweise die RT-60 kein Bewertungspotential bieten?

Zitat aus der Übersetzung Markus` (Toole)

"Die Nachhallzeit ist in normal möblierten kleinen Räumen ein untergeordneter Faktor, solange sie nicht übermässig gross wird. Als Maßeinheit ist sie nicht falsch, sie sagt nur nichts über das aus, was wir wissen wollen. Sie ist eine Beschreibung des Raumes als Ganzes, wir brauchen aber eine Beschreibung, wie der/die Lautsprecher mit bestimmten Eigenschaften des Raumes interagiert/interagieren."

Ja genau. Da steht nicht, das RT-60 kein Bewertungspotential hat, sondern nur, dass sie einen untergeordneten Faktor darstellt. Weiter steht da ja sogar noch das sie als Maßeinheit nicht falsch ist.

Eine Beschreibung der Ineraktion von LS und Raum ist m.M.n. ziemlich schwierig bis unmöglich. Die benötigten Parameter sind bei jedem LS unterschiedlich und oft nicht bekannt. Das macht es ungleich schwer, dafür ein Konzept zu erarbeiten.

Ja, das ist so. Aber keiner hat Behauptet es sei leicht. Nehmen wir mal als Beispiel eine Multisubanordnung, ich denke das ist ein Paradebeispiel dafür, das man mit Lautsprechern und Raum interagiert.

"Übermässig gross" ist auch eine sehr denbare Aussage

Das stimmt und das nervt mich auch. Eine ungefaire Angabe wäre schon sehr hilfreich.

Es gibt im Übrigen auch Untersuchungen zur Messung der RT-60 bei tiefen Frequenzen. Da hat man festgestellt, dass wenn die Modendichte zu gering wird, eine ordnungsgemäße RT-60 Messung nicht mehr auf gewöhnliche Weise möglich ist. Ich denke jedoch noch über das Paper nach, denn es stammt aus den 80ern und die Messtechnik war noch mit analogen Filtern bestückt, welche von sich aus bereits nicht unerhebliche Messfehler produzierte. Bei Bedarf mail ich es Dir gern.

Stefan

Ich finde die Intention des SSF sehr löblich, einen Standard zu erarbeiten, der es ermöglicht, entsprechendes Material (zB Tonaufnahmen), (fast) unabhängig vom Raum vergleichen zu können.
Die Empfehlungen des SSF beschränken sich dabei auf die Aufstellung (klar...diskussionsunwürdig), der Intensität diskreter Reflexionen, der BSPK (Betriebsschallpegelkurve), der Nachhallzeit, der zeitlichen Diffusität des indirekten Schallfeldes, sowie Raumgröße und Raumproportionen.
Fast alles Parameter, die von einigen als in kleinen Räumen nicht anwendbar oder sekundär bezeichnet werden.
Und meiner Meinung sind eben genau diese Dinge standartisierbar und auch ohne grössere Probleme umsetzbar.
Eine Betrachtung der Interaktion von LS und Raum artet in ihrer Umsetzung ein wenig aus. Obwohl es natürlich Simulationsprogramme gibt, die verschiedene LS-Modelle in ihrem Portfolio haben. Aber auch dort wird es Lücken in der Vielfalt der LS-Modelle geben.


Grüsse Andy
[/quote]

[KlausR.]

Hallo,

Standardisierung im Studiobereich ist sicher anstrebenswert, da auf diese Weise überall gleiche Abhörbedingungen vorliegen, was die Arbeit der Toningenieure erleichtert. Ich würde meinen, daß es, wenn ein Standard das Ziel ist, nicht unbedingt wichtig ist, daß alle Rahmenbedingungen auf einem psychokustisch soliden Fundament stehen, denn es würde ja in allen Studios der gleiche Fehler gemacht.

Wenn das SSF also z.B. meint, daß im Rahmen eines Standards frühe Reflexionen fehl am Platze seien, warum nicht. Wenn dies aber ohne Untermauerung durch harte Fakten als letztendliche Wahrheit angesehn wird, dann wird's problematisch. Und harte Fakten, die gegen frühe Reflexionen sprechen, habe ich noch keine gesehen. Das einzige Argument, das mir bisher in meiner Literatursammlung untergekommen ist (weiss allerdings nicht mehr, in welchem paper) ist, daß innerhalb des initial time gaps eines Konzertsaals keine anderen als direkte Schallanteile zum Abhörplatz gelangen sollen. Kann ich verstehen, genauso wie ich den Standpunkt verstehen kann, daß die Nachhallzeit des Abhörraumes kleiner sein soll als die kleinste, die in Aufführungs-bzw. Aufnahmeräumen vorkommende, damit der Toning. bei der Hallabmischung nicht durch den Nachhall des Abhörraumes gestört wird. Wohlgemerkt, Standpunkt, d.h. nicht durch harte Fakten untermauert.

Ich denke mal, angesichts der vorliegenden Fachliteratur kann man viele der Empfehlungen, SSF oder auch anderswo, berechtigterweise in Frage stellen. Zumindest wäre es interessant zu wissen, worauf genau sich diese Empfehlungen stützen.

Es wird in dem pdf die Arbeit von Schubert [46] angesprochen: Schubert hat Wahrnehmungsschwellen für eine einzelne Reflexion in einen synthetischen Schallfeld ermittelt. Das Schallfeld bestand aus Direktschall (ein LS), Raumschall (Nachhall + Zusatzreflexionen: diffus über 3 LS in 30° Erhebungswinkel), bzw. Hall (2 s, 40 ms verzögert) + 3 Reflexionen (20, 30, 50 ms verzögert). Also keineswegs Bedingungen, die in einem Abhörraum und Stereobedingungen vorliegen. Die Untersuchungen von Bech aus den 90igern sind da schon erheblich besser, allerdings wurde nur eine Einzelreflexion untersucht, und es wurde keine Musik gebraucht.


Klaus

[markus]

Da isser ja 

Ich denke Du hast hier einen wichtigen Punkt angesprochen, der leider von fast allen Beteiligten ignoriert wird: Stereophonie kann das Schallfeld der Originaldarbietung nicht nachbilden (Bei elektronischer Musik gäbe es sogar kein Originalschallfeld). Das Original entsteht also zum Zeitpunkt der Abmischung. Will man nun zu Hause das Original hören, müsste man exakt den Regieraum der Mischung nachbauen. Abgesehen von den Studios der Rundfunkanstalten gibt es aber so gut wie keine genormten Abhörbedingungen. Man wird also nie in den Genuss einer Originaldarbietung kommen.

Viele Grüße, Markus

P.S. Reflexionen verändern die Präsenz (genau definierter Ort der scheinbaren Schallquelle) – siehe Kuhl/Plantz, Acustica 40, S. 184/185. Nachdem aber auch Präsenz einen Parameter in der Arbeit eines Toningenieurs darstellt, ist die Definition von Schwellenwerten für die Wiedergabe m.E. durchaus zwingend.

[KlausR.]

Markus,

das heisst "Daisayah" 

Es gibt Indizien dahingehend, daß frühe Reflexionen die Abbildung beeinflussen, aber keine systematischen Untersuchungen:

Ringlstetter et al. (1996), „Untersuchungen zum Bündelungsmass von Lautsprechern“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’96, 22. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), Bonn 1996

Linkwitz, "Room Reflections Misunderstood", Audio Eng. Soc. preprint 7162 (2007)


Kuhl et al. (1978), „Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis", Acustica, vol. 40, no.3, p.182

Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”, Audio Eng. Soc. preprint 3076

Lipshitz et al. (1985), “Experiments in direct/reverberation ratio modification”, Audio Engineering Society Preprint 2301


Da Musik anscheinend ein hartnäckiger Gegner ist, kommt man mit Untersuchungen von künstlichen Signalen oder Sprache nicht weit:

Wrightson et al. (1986), “Influence of rear-wall reflection patterns in LEDE-type recording studio control rooms”, J. of Audio Eng. Soc., p.796


Es besteht also Handlungsbedarf.

Klaus

[gto]

Da isser ja 

Ich denke Du hast hier einen wichtigen Punkt angesprochen, der leider von fast allen Beteiligten ignoriert wird: Stereophonie kann das Schallfeld der Originaldarbietung nicht nachbilden (Bei elektronischer Musik gäbe es sogar kein Originalschallfeld). Das Original entsteht also zum Zeitpunkt der Abmischung. Will man nun zu Hause das Original hören, müsste man exakt den Regieraum der Mischung nachbauen. Abgesehen von den Studios der Rundfunkanstalten gibt es aber so gut wie keine genormten Abhörbedingungen. Man wird also nie in den Genuss einer Originaldarbietung kommen.

Viele Grüße, Markus

Dem kann ich gut folgen und beipflichten, aber reduzieren wir es auf Lautsprecherwiedergabe.
Wenn man davon ausgeht, das einem z.B. die Wiedergabe der O300 im Freifeld gefällt und wir diese Wiedergabe als auf den Lautsprecher und seine Umgebung bezogen als verfärbungsfrei annehmen, dann hätte man zumindest einen Anhaltspunkt für eine Optimierungsannäherung im Raum, oder?

Grüsse Gerd

[markus]

Logische Konsequenz aus der Annahme "Wiedergabe der O300 im Freifeld gefällt" wäre es, zuhause einen reflexionsfreien Raum einzurichten

Viele Grüße, Markus

[HausL]

Logische Konsequenz aus der Annahme "Wiedergabe der O300 im Freifeld gefällt" wäre es, zuhause einen reflexionsfreien Raum einzurichten

Viele Grüße, Markus

Nö, sehe ich anders, da das Auge ja mitspielt 

Gruß
Holger

[markus]

Vielleicht kann dieses Manko ja ein Modell von Geithain beheben 

[gto]

Logische Konsequenz aus der Annahme "Wiedergabe der O300 im Freifeld gefällt" wäre es, zuhause einen reflexionsfreien Raum einzurichten

Viele Grüße, Markus

Ja, wenn mans einfach haben will.
Nö, mir gehts eher um das abwägen von Kompromissen, die sich ja zwangsläufig ergeben. Also bezogen auf eure eingebrachten
Bedenken.

Grüsse Gerd

[Ydope]

Hi,

Meinungen?

In dem Dokument sagen sie, dass sie notwendige Kriterien formulieren und nicht hinreichende. Daher kann man sie auch als Zielparameter benutzen, aber die Spezifikationen sind teils sehr schwammig. Es wird z.B. die Betriebs-Schallpegelkurve (Freguenzgang) nur in Terzbändern betrachtet und gerade im Bassbereich wäre da doch ein höhere Auflösung möglich und hilfreich.

Der Frequenzgang der Nachhallzeit sollte stetig verlaufen; plötzliche und starke Sprünge beeinflussen die Betriebs-Schallpegelkurve. Daher sollten derartige Abweichungen in aufeinanderfolgenden Terzbändern im Bereich von 200 Hz bis 8 kHz die Grenzabweichung ± 0.05 s, sowie unterhalb von 200 Hz eine von < 25% der längeren Zeit nicht überschreiten .
 

Frequenzgang der Nachklingzeit = Wasserfall von oben.
Man sollte ihn Hz-genau bei beispielsw. - 10/-20/-30 dB nehmen und ähnlich wie bei der BSP-Kurve genauere Vorgaben für erlaubte Abweichung von Linearität machen. Das wäre schon ein sehr gutes Kriterium für Basswiedergabe.

Von daher stimmt ich Andy zu, das das teils nicht zeitgemäß ist - auch angesichts dessen, was Mess-Software mittlerweile leisten kann.

Gruß

[Verrückter]

Frequenzgang der Nachklingzeit = Wasserfall von oben.
Man sollte ihn Hz-genau bei beispielsw. - 10/-20/-30 dB nehmen und ähnlich wie bei der BSP-Kurve genauere Vorgaben für erlaubte Abweichung von Linearität machen. Das wäre schon ein sehr gutes Kriterium für Basswiedergabe.

Es wird doch immer von RT gesprochen. Also unter Normbedingungen festgestellte RT. Die kannst Du mit dem Wasserfall nicht, oder nur extrem Mühevoll, darstellen. Ich halte es auch nciht für Sinnvoll. Auch einzelne Moden interessieren bei RT nicht, welche Dich ja bei der Betrachtung des WF interessieren.

Stefan

[Verrückter]

Ich habe allgemein ein Problem mit den Aussagen, alles das, was bisher als Parameter galt, ist dummes Zeug und so können/brauchen wir nicht weiter arbeiten. Klar, etwas polemisch, aber verdeutlicht.

Was soll ich denn nehmen, wenn ich einen Raum habe, festgestellt habe, dass er mir nicht gefällt. Was nun?

Stefan