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[Verrückter]

Ich habe aber auch nicht vor die groß aufzuarbeiten, wollte ja nur sehen ob ich eh nicht nur nutzlosen Ballast nach Berlin bringe, und dafür hats gereicht.
Weiter sehen werden wir dann in Berlin, is aber immer eine schweine Arbeit alles nachvollziehbar zu protokollieren, wird jeder wissen der schon mal damit befasst.

Grüsse Gerd

Genau das ist das Problem in Foren. Mir ist klar, dass es sehr viel Arbeit ist, aber nur wenn man die auf sich nimmt, macht es wirklich Sinn das zu veröffentlichen. Ich für meinen Teil habe gelernt, dass man Ansätze aus Messungen in Foren erlesen kann aber letztlich doch alles selber probieren muss.

Nix gegen Dich, is aber so!

Gruß

Stefan

[gto]

Ja Stefan, aber wie sollen wir Hobbyisten das ableisten wofür es ganze Institute an Unis gibt, die sogar von Gewerblichen genutzt werden, weil die nicht den ganzen Forschungsaufwand zu leisten im Stande sind.
Ich finde ein wenig realistisch sollte man bei den Erwartungen in ehrenamtliche Amateurarbeiten schon sein.
Was soll ich in meinem für Wohnraumverhältnisse schon halbwegs umfangreich behandelten Raum denn groß an Messungen rausbringen die euch mehr als eine Tendenz zeigen. Oder glaubt ihr ich räume für euch die Bude leer?
Da brauchts schon Andys Kellerraum um Aufwand und Ergebnisse in eine sinnhafte Relation zu bringen.

Ihr könnt ja schon mal einen Wunschkatalog für Berlin aufstellen, mal sehen was wir davon unter bringen.
Ich werde jedenfalls versuchen den Aufwand gering zu halten, mein primäres Ziel ist nämlich Freundschaftspflege und
möglichst viel von http://www.tunedcity.de/ mit zu nehmen.

Grüsse Gerd

[Verrückter]

Ja Stefan, aber wie sollen wir Hobbyisten das ableisten wofür es ganze Institute an Unis gibt, die sogar von Gewerblichen genutzt werden, weil die nicht den ganzen Forschungsaufwand zu leisten im Stande sind.

Jetzt bist Du aber der Übertreiber. Ich meine ja "nur", das man den Istzustand feststellt, eine Raumskizze, Bilder, Messungen etc. und dann sauber dokumentiert, was sich durch jede einzelne Maßnahme getan hat. Auch messtechnisch etc. Ich weiß, selbst das ist heftig genug, aber das ist das Einzige, was anderen Forenkollegen wirklich hilft.

Ich habe nicht kritisiert, dass das nicht getan wird. Und schon garnicht habe ich Dich kritisiert. Aber mal ganz ehrlich, Deine Aussagen hier in den letzten Tagen zu Deinen Messungen und Erfahrungen mit Deinen VPR ist für mich nicht wirklich Aussagekräftig.

Ich finde ein wenig realistisch sollte man bei den Erwartungen in ehrenamtliche Amateurarbeiten schon sein.
Was soll ich in meinem für Wohnraumverhältnisse schon halbwegs umfangreich behandelten Raum denn groß an Messungen rausbringen die euch mehr als eine Tendenz zeigen. Oder glaubt ihr ich räume für euch die Bude leer?

Um Himmels willen. Nein, Du sollst Deine Bude nicht ausräumen etc. Ansonsten siehe mein Geschriebenes von gerade.

Da brauchts schon Andys Kellerraum um Aufwand und Ergebnisse in eine sinnhafte Relation zu bringen.

Das wär was. Aber jedesmal nach Berlin fahren ist für mich auch zu heftig...

Ihr könnt ja schon mal einen Wunschkatalog für Berlin aufstellen, mal sehen was wir davon unter bringen.

"Einfach" eine saubere messtechnische Begleitung und Dokumentation.

Ich werde jedenfalls versuchen den Aufwand gering zu halten, mein primäres Ziel ist nämlich Freundschaftspflege und
möglichst viel von http://www.tunedcity.de/ mit zu nehmen.

Grüsse Gerd

Ich wünsche Dir sehr viel Spaß dabei!

Gruß

Stefan

[gto]

Ich habe nicht kritisiert, dass das nicht getan wird. Und schon garnicht habe ich Dich kritisiert. Aber mal ganz ehrlich, Deine Aussagen hier in den letzten Tagen zu Deinen Messungen und Erfahrungen mit Deinen VPR ist für mich nicht wirklich Aussagekräftig.

Ich bitte darum mich zu kritisieren, damit habe ich absolut kein Problem.
Zu zwei, ja, ist klar, für mich wars interessant, und man verzeihe mir etwas unverdaute Brocken eingestellt zu haben.
War halt etwas überschwänglich und eher als Zeichen es passiert was an der VPR Front zu verstehen.
Hoffe das die eigentliche Baustelle die Auslöser für eine VPR Fortsetzung war mehr verwertbares für euch abwirft.

Grüsse Gerd

[Verrückter]

Hoffe das die eigentliche Baustelle die Auslöser für eine VPR Fortsetzung war mehr verwertbares für euch abwirft.

Grüsse Gerd

 

[Verrückter]

Ein VPR dient dazu, dem Schallfeld die "überschüssige" Energie, die Lautsprecher im Vergleich zu höheren Frequenzen im Grund- und Tieftonbereich abstrahlen, zu entziehen. Am besten werden jeweils gegenüberliegende Wände (z.B. Decke, linke Wand, hintere Wand) vollflächig behandelt. Das Modalfeld kann sich dadurch durchaus negativ verändern.

Hallo Markus,

Du meinst, optimal wäre, wenn man nur die jeweils gegenüber liegende Wand vollflächig mit nem VPR ausstattet?! Also eine Seitenwand, die Rückwand und die Decke? Oder doch alle Wände?

Wie könnte man das mit http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,185.0.html dieser Geschichte kombinieren?

Gruß

Stefan

[markus]

@ Gerd: Jeder Absorber und jede schwingungsfähige Platte im Raum wird eine absorbtive Wirkung zeigen, nur ist diese in Deinem Fall völlig unkontrolliert und deshalb nicht voraussagbar.

Zur Gewissheit, die man sich nehmen darf: Helmut Fuchs, "Schallabsorber und Schalldämpfer: Innovative akustische Konzepte und Bauteile mit praktischen Anwendungen in konkreten Beispielen"
Zu VPR sind mir derzeit keine platzsparendere und effektivere Absorber bekannt. Auch keine günstigere.

Messungen machen nur Sinn, wenn die Position der Lautsprecher und die Hörzone festgelegt sind. Und dann machen auch nur Messungen um die Hörzone Sinn. Alles andere sagt doch absolut nichts Verwertbares aus. Auch "die Bude leerräumen" wäre kontraproduktiv, denn Du willst doch genau für diesen Raum mit genau dieser Einrichtung die optimale Akustik erreichen.

@ Andy: Ja sicher bringt alles, was irgendwie mitschwingt auch gleichzeitig eine Dämpfung mit sich, aber wir wollen ja eine voraussagbare Art der Absorption.

Ein HH kann durchaus eine sehr effektive Art der Modenbekämpfung sein, aber zuvor muss erst einmal die ganze überschüssige Bassenergie breitbandig bekämpft werden. Möglicherweise ist danach diese eine, zuvor mit HH bekämpfte Mode, gar nicht mehr vorhanden. Das meinte ich an anderer Stelle mit "man möge die Prioritätenliste von oben durchgehen und nicht von hinten".

[markus]

Du meinst, optimal wäre, wenn man nur die jeweils gegenüber liegende Wand vollflächig mit nem VPR ausstattet?! Also eine Seitenwand, die Rückwand und die Decke?

Optimal nicht, aber ausreichend.

[asb]

Hallo Markus,

Du meinst, optimal wäre, wenn man nur die jeweils gegenüber liegende Wand vollflächig mit nem VPR ausstattet?! Also eine Seitenwand, die Rückwand und die Decke?

Optimal nicht, aber ausreichend.

Das liest sich für mich aber recht kompromissbehaftet.
Zum Einen ergäbe sich dadurch eine ziemlich ausgeprägte akustische Asymmetrie (mit den entsprechenden negativen Effekten auf die Phantomschallquellenbildung) und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine sehr geringe Nachhallzeit.
Zum Anderen wäre das Schallfeld noch weniger diffus und fast nur noch vom Bündlungsmaß der Lautsprecher geprägt.
Ob das wirklich zielführen(der) wäre?

Ein HH kann durchaus eine sehr effektive Art der Modenbekämpfung sein, aber zuvor muss erst einmal die ganze überschüssige Bassenergie breitbandig bekämpft werden

Das geht doch aber mit der individuellen Art der Begrenzungsflächen einher. In einem Raum, dessen Wände/Decke aus Gipskarton, vielen grossen Glasflächen oder einer Holzvertäfelung bestehen, wird man zumeist eine verhältnismäßig geringe Nachhallzeit im Bassbereich erwarten können. Unter Umständen hat man es in solchen Räumen sogar mit einer überschüssigen Mittel/Hochtonenergie zu tun.
Das ist ja m.E. auch das Manko der normalen RT60 Messung. Modales Nachklingen fliesst dort in die Berechnung rein und sorgt u.U. für einen falschen Eindruck, was die Fähigkeit des Raumes angeht, frequenzbezogen Energie abzubauen.
Ich denke, ich würde das Pferd (in diesen speziellen Fällen) von hinten aufsatteln. Modales Nachklingen linearisieren und erst dann schauen, ob eine breitbandige Behandlung der Nachhallzeit noch vonnöten ist.
In Räumen mit (im Bassbereich) schallharten Wänden sieht das natürlich wieder anders aus.


Grüsse Andy

[Verrückter]

Hallo Markus,

Du meinst, optimal wäre, wenn man nur die jeweils gegenüber liegende Wand vollflächig mit nem VPR ausstattet?! Also eine Seitenwand, die Rückwand und die Decke?

Optimal nicht, aber ausreichend.

Das liest sich für mich aber recht kompromissbehaftet.
Zum Einen ergäbe sich dadurch eine ziemlich ausgeprägte akustische Asymmetrie (mit den entsprechenden negativen Effekten auf die Phantomschallquellenbildung) und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine sehr geringe Nachhallzeit.

Die akustische Asymmetrie aber doch nur im Bassbereich und dort nicht problematisch. Eine VPR Fläche ähnelt im Bass doch einem offenen Fenster. Das dürfte positiv sein. Auch die geringere Nachhallzeit im Bassbereich ist positiv. Wo ist das Problem?

Zum Anderen wäre das Schallfeld noch weniger diffus und fast nur noch vom Bündlungsmaß der Lautsprecher geprägt.
Ob das wirklich zielführen(der) wäre?

Warum nicht? Ich habe mal eine Stereo und 5.1 Darbietung m RAR gehört. Das war sehr gut...


Stefan

[asb]

Hallo Stefan,

ich gehe bei den VPR`s von der Variante mit abschliessender Schaumschicht aus. Ein Abschluss aus Stahlblech hätte wieder eine frequenzabhängige schallharte Fläche zur Folge.
Und ich glaube nicht, dass die einseitige Bedämpfung für den Höreindruck egal ist. Auch nicht für den Bassbereich. Aber glauben kann ich ja viel

Warum nicht? Ich habe mal eine Stereo und 5.1 Darbietung m RAR gehört. Das war sehr gut...

Glaube ich. Mit einer einseitigen Bedämpfung bist du aber noch meilenweit von einem RAR entfernt.


Grüsse Andy

[gto]

Messungen machen nur Sinn, wenn die Position der Lautsprecher und die Hörzone festgelegt sind. Und dann machen auch nur Messungen um die Hörzone Sinn. Alles andere sagt doch absolut nichts Verwertbares aus. Auch "die Bude leerräumen" wäre kontraproduktiv, denn Du willst doch genau für diesen Raum mit genau dieser Einrichtung die optimale Akustik erreichen.

Ja, warum, jein.

Zu eins, schon erwähnt, es geht eigentlich um ein paar Absorber die nach Berlin gehen. Im Zuge dessen habe ich etwas mehr Material bestellt um damit an den wenigen noch vorhandenen Plätzen im eigenen Raum zu spielen.
Dies hat aber nicht mit Notwendigkeit sondern mit Neugierde zu tun.
Ich bin mit meiner Hörsituation hier schon lange zufrieden, die zwei kleineren und der größere kommen auch nur mehr zum Einsatz wenn an den noch möglichen Plätzen  sich ein sicht/hörbares Ergebnis einstellt, das deren Verbleib rechtfertigt.
Es ergeben sich dabei ja jede Menge an Beobachtungen und Erfahrungen die mir halt Spaß machen zu erfahren.
Z.B. läßt sich der NH im Bassbereich noch etwas senken und wenn ja, wäre das für mich auch hörbar und wie klingts, usw. usw.

Zu zwei, warum Messungen um die und nicht in der Hörzone???

Zu drei, wie sollte man ohne experimentieren wissen welches die für einen optimale Akustik ist. 

Bude ausräumen bezog sich auf für andere besser verwertbare Messungen des/der gebauten VPRs unter möglichst kontrollierten Bedingungen.

So bevor es zu sehr OT wird, break und weiter in Berlin. Dort werde ich versuchen mit Andy verwertbarer zu dokumentieren.
Hörplatz und Lautsprecheraufstellung sind gegeben.
Also werden wir mal eine Istzustansmessung am, wenn gewünscht um den Hörplatz machen und eine weitere nach Positionierung
der VPRs. Falls noch Wünsche, bitte jetzt.
NH Messungen nach unten werden schwierig, weil da beim sweepen die O300 relativ bald in den Limiter gehen.

P.S.@ Gerd: Jeder Absorber und jede schwingungsfähige Platte im Raum wird eine absorbtive Wirkung zeigen, nur ist diese in Deinem Fall völlig unkontrolliert und deshalb nicht voraussagbar.
Ja, klar, nutzlos für euch, für mich wars trotzdem interessant, also nochmals sorry für die Severplatzverschwendung.

Grüsse Gerd

[asb]

also nochmals sorry für die Severplatzverschwendung.

 

Nu hörts aber auf...

cu in berlin 

[Verrückter]

Du meinst, optimal wäre, wenn man nur die jeweils gegenüber liegende Wand vollflächig mit nem VPR ausstattet?! Also eine Seitenwand, die Rückwand und die Decke?

Optimal nicht, aber ausreichend.

Und was wäre besser?

[markus]

ich gehe bei den VPR`s von der Variante mit abschliessender Schaumschicht aus. Ein Abschluss aus Stahlblech hätte wieder eine frequenzabhängige schallharte Fläche zur Folge.

Genau das ist ja der Gag: Ein dem Abstrahlverhalten der meisten Lautsprecher invertiertes Absorptionsverhalten. Sonst klingt jeder LS verfärbt.

Die BCAs dienen nur zum Aufbau von reflexionsarmen Räumen. Nur wichtig, wenn man davon ausgeht, dass alle Ton-Mischungen dieser Welt im RAR entstehen Der Aufbau sieht dann so aus:




@ Gerd: Mißverständnis, mit Messungen "um" die Hörzone meinte ich durchaus den Sweetspot und darum herum.
Die "für einen optimale Akustik" gibt es nicht: Das Original ist das Hörereignis zum Zeitpunkt der Mischung.

Viele Grüße, Markus