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[Verrückter]

Hallo ihr Lieben,

mal angenommen, man möchte seinen Raum mit VPR verbessern.

Drei Ideen habe ich, zu denen ich noch Fragen habe. Vielleicht hat Jemand ne gute Idee.

1. Wenn man an der Rückwand des Raumes eine Schrankwand bauen möcht, welche ausschließlich aus vollflächigen Holztüren besteht. Nun könnte man auf die jeweilige Tür eine 10cm Schicht Basotect oder Isobond (im Folgenden als Baso bezeichnet) kleben und darauf wiederum eine 1 oder 2,5mm dicke Stahlblechplatte. Darauf evtl. wieder Baso.

Fragen hierzu:
-Wirkt sich die Tür, welche ja nun nicht so stabil wie ne Wand ist, negativ aus?
-Die Stahlblechplatte dürfte insgesamt an dem Baso nach unten zerren. Wie langzeitstabil mag das sein? Man könnte unterhalb des Baso eine 9,5cm Borte an die Tür schrauben, damit eine Auflagefläche besteht. Sinnvoll?

2. Die gleiche Lösung, nur ohne Schrank, sondern direkt auf ne Wand.

Fragen hierzu:
-Die gleiche Frage wie die 2. Frage unter Punkt1

3. Ein VPR unter der Decke. Man könnte eine zusätzliche Sicherheit einbauen, dass wenn sich die Stahlblechplatte löst, sie aufgefangen wird und nicht direkt auf einem Kösel landet

Fragen hierzu:

-Die Stahlblechplatte zieht an dem Baso. Wie wirkt sich das aus?


Fragen zu allen Punkten.

-Entsteht ein Schallschutz? Wie stark mag die zusätzliche Dämpfung sein?
-Wie groß sollte man die einzelnen Blechplatten machen?
-Welche Materialien, die preiswerter sind, könnten noch geeignet sein statt des Baso?


Ich hoffe, ich habe alles, ansonsten schreib ich noch..


Gruß

Stefan

[asb]

Hallo Stefan,


zu 1.1: kann ich mir nicht vorstellen

zu 1.2: Langzeitstabilität definiert sich aus dem verwendeten Kleber....somit nicht zu beantworten. Eine Leiste unter dem Baso kann aber mit Sicherheit nicht schaden, so lange die Stahlplatte nicht in ihrer "Bewegung" beeinträchtigt wird.

Die Stahlblechplatte zieht an dem Baso. Wie wirkt sich das aus?

Das ist eine Frage für einen Physiker... ...keine Ahnung.

-Entsteht ein Schallschutz? Wie stark mag die zusätzliche Dämpfung sein?

...dito. Schallschutz gibts bestimmt. Würde mir aber nich allzuviel davon versprechen. Schwingungsfähige Systeme haben im Bereich ihrer Resonanz einen starken Abfall der Schalldämmung (Stichwort Trockenbauwände/decken).

Wie groß sollte man die einzelnen Blechplatten machen?

Mindestmaß bei Plattenresonatoren m.W. 50 cm. Dabei ein Seitenverhältnis von >1:1 und <1:2 beachten (maximale Ausprägungen aller möglichen Moden)

Welche Materialien, die preiswerter sind, könnten noch geeignet sein statt des Baso?

Ich vermute, das Polyester von aixfoam & co. wird es genauso tun. Ist aber, wie gesagt, nur Mutmaßung.



Grüsse Andy

[gto]

Hast wohl gespührt, das ich heut ein Auto voll PUR und Blech nach Haus gefahren habe.

Also im Schrank, würde ich sagen musst du Pionierarbeit leisten, Leiste unten würde ich auf jeden Fall machen, schon wegen des
besseren Gefühls.

Hab heute mal einen als Testdummy gewastelt. Größe ganz einfach aus Gründen der Ökonomie 1500 x 1000 x 40 mm PUR Plattengröße, kein Verschnitt,
Vorne PUR mit Akustikflies, hinten ohne, 1mm Stahlblech 1400 x 900 dazwischen.
Die selbstklebenden PURs halten wie Sau, da wandert nix, viel Klebefläche noch dazu.

Wie schon mal gesagt, an die Decke würde ich es in einen Winkelrahmen einhängen und den abhängen. Bräuchte bei meiner Größe aber noch eine Zwischenteilung auf halber Länge, sonst hängt es bestimmt etwas durch.

Grüsse Gerd

[asb]

Hast wohl gespührt, das ich heut ein Auto voll PUR und Blech nach Haus gefahren habe.

Ohhh....die Vorbereitungsphase fürs Berliner Testzimmer....klasse!

Freu mich schon drauf 


Grüsse Andy

[gto]

Freu mich schon drauf 

Auch 

[Verrückter]

Wie jetzt? Wieder im keller? Oder wie?

Wird berichtet?

Gruß

Stefan

[gto]

Wie jetzt? Wieder im keller? Oder wie?

Nö, die Ösis gehen nicht in den Keller zum lachen, äh messen.
Ja, werden berichten, selbstverständlich.

[Verrückter]

Hallo Stefan,


zu 1.1: kann ich mir nicht vorstellen

Mh, was kannst Du Dir nicht vorstellen?

Stefan

[markus]

Hallo Stefan,

ich würde mich peinlich genau an die Vorlagen von Fraunhofer bzw. Renz (http://www.renz-systeme.de/) oder Faist (http://www.faist.de) halten, denn es sind keine Berechnungsmethoden eines VPR für den Hausgebrauch bekannt und es stehen Dir keine Möglichkeiten zur Vermessung der Wirksamkeit einer Eigenkonstruktion zur Verfügung.
Grundsätzlich muss der VPR an einer möglichst steifen Wand angebracht werden, da er sonst mit dem Untergrund ein neues schwingendes System bildet. Für dessen Wirkung gilt wieder oben Gesagtes.

Bzgl. Befestigung würde ich ein Email an Renz bzw. Faist senden, wie sie ihre VPR befestigen bzw. welche Vorbereitungen Du für eine Befestigung ihrer Produkte treffen müsstest

Viele Grüße, Markus

[Verrückter]

Bzgl. Befestigung würde ich ein Email an Renz bzw. Faist senden, wie sie ihre VPR befestigen bzw. welche Vorbereitungen Du für eine Befestigung ihrer Produkte treffen müsstest

Viele Grüße, Markus

 

[gto]

So, heute mal erste Messungen am Hörplatz mit VPR an unterschiedlichsten Positionen im Raum absolviert.

Eine der Positionen wo am meisten Veränderung im FG abzulesen.
Lose vor Absorberregal gelehnt.

   

Schon heftig, andere Positionen wie die eigentlich angedachte, an dem Kaminwandstück rechts hinter dem Hörplatz zeigen vergleichsweise moderate Veränderungen, andere wiederum können sogar kontraproduktiv sein.
Eindeutig jedenfalls, wenn auch nicht überraschend, meiste Wirkung an den den Lautsprechern nächsten Wänden.

Bin jedenfalls schon neugierig was sich in Berlin mit 4 Stück davon bewegt.

Grüsse Gerd

[gto]

und es stehen Dir keine Möglichkeiten zur Vermessung der Wirksamkeit einer Eigenkonstruktion zur Verfügung.
Grundsätzlich muss der VPR an einer möglichst steifen Wand angebracht werden, da er sonst mit dem Untergrund ein neues schwingendes System bildet. Für dessen Wirkung gilt wieder oben Gesagtes.

Es lässt sich jedenfalls die Auswirkung der Eigenkonstruktion vermessen und das Befestigen an der Wand scheint zwar aus praktischen, nicht aber bezüglich Wirksamkeit nötig. Sind doch irgendwo sogar Bilder von der Vermessung von VPRs in freistehenden Rahmen im Raum im Umlauf.

Grüsse Gerd

[markus]

Hallo Gerd,

bevor bald enttäuschte Gesichter im berliner Keller zu sehen sind:

Ein VPR muss auf einer schallharten Wand installiert werden. Nur dann ist eine optimale Funktion zu erwarten. Alles andere kann bis zu einem Komplettversagen der Wirkung führen.

Ein VPR dient dazu, dem Schallfeld die "überschüssige" Energie, die Lautsprecher im Vergleich zu höheren Frequenzen im Grund- und Tieftonbereich abstrahlen, zu entziehen. Am besten werden jeweils gegenüberliegende Wände (z.B. Decke, linke Wand, hintere Wand) vollflächig behandelt. Das Modalfeld kann sich dadurch durchaus negativ verändern. Punktuelle Änderungen am Modalfeld haben m.E. meist negative Auswirkungen (man bekämpft eine Mode und erhält an anderen Stellen Peaks/Dips). Zudem sind die dafür notwendigen Messungen und Bauten (Helmholtz- und Plattenresonatoren) extrem aufwendig und raumraubend. Für Ydope: Kantenabsorber reichen ebenfalls nicht aus, da sie nicht breitbandig-tieffrequent genug wirken.
Das Modalfeld nach "Entzug" der tieffrequenten Energie sollte besser mittels Multisub und evtl. zusätzlich mit EQ angegangen werden.

Messungen wie von Dir durchgeführt haben keinerlei Aussagekraft. Es muss an mehreren Messpositionen um die Hörposition gemessen werden.

Viele Grüße, Markus

[asb]

Hallo Stefan,


zu 1.1: kann ich mir nicht vorstellen

Mh, was kannst Du Dir nicht vorstellen?

Stefan

Das sich eine Montage auf einer Tür grossartig auf die Funktion des Absorbers auswirkt. Also genau das Gegenteil von dem, was Markus schreibt.
Dabei will ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, Markus hat m.W. einiges mehr an Lektüre zu dem Thema hinter sich, als ich. Wenn er schreibt, dass eine stabile, schwingungsarme Befestigung vonnöten ist, glaub ich ihm das.
Auch wenn sich das meiner Vorstellungskraft einzieht (was ja nichts heisst).


@ Gerd

hast du die Messungen gespeichert? Dann wären die Wasserfälle (für mich) interessant. 

@ Markus

Punktuelle Änderungen am Modalfeld haben m.E. meist negative Auswirkungen (man bekämpft eine Mode und erhält an anderen Stellen Peaks/Dips).

Das kann ich eigentlich so nicht bestätigen. Schmalbandige Absorber (Resonatoren) hatten bei mir immer den Effekt, auch nur in ihrem Einflussbereich zu wirken. Sinnvollerweise setzt man solche Absorber doch nur für Bereiche ein, die sich mit den Eigenfrequenzen des Raumes decken. Unabhängig von dem Energiefrequenzgang des Lautsprechers sorgen Resonanzen des Raumes für ein längeres "Stehen" der Energie im Raum. Das heisst, die Nachhallzeit lässt sich nicht mehr mit Dingen wie der äquivalenten Absorptionsfläche abschätzen und ist geprägt von modalen Unlinearitäten. Und um diese (zeitlichen) "Ausreisser" kümmern sich Resonatoren m.E. recht gut. So sie denn vernünftig gebaut und positioniert wurden.


Grüsse Andy

[gto]

Hallo Gerd,

bevor bald enttäuschte Gesichter im berliner Keller zu sehen sind:

Die sind nicht für den Keller, sondern für die Wand hinter den Lautsprechern in einem Heimstudio.

Ein VPR muss auf einer schallharten Wand installiert werden. Nur dann ist eine optimale Funktion zu erwarten. Alles andere kann bis zu einem Komplettversagen der Wirkung führen.

Woher nimmst du immer diese Gewissheit, ich habe gestern mit VPR an verschiedensten Orten gemessen und kann das leider nicht bestätigen. Auch freistehend in Verlängerung der Kaminwand/Raumeinschnürung. Messung war fein, leider kann dort aber nix stehenbleiben.

Ein VPR dient dazu, dem Schallfeld die "überschüssige" Energie, die Lautsprecher im Vergleich zu höheren Frequenzen im Grund- und Tieftonbereich abstrahlen, zu entziehen. Am besten werden jeweils gegenüberliegende Wände (z.B. Decke, linke Wand, hintere Wand) vollflächig behandelt. Das Modalfeld kann sich dadurch durchaus negativ verändern. Punktuelle Änderungen am Modalfeld haben m.E. meist negative Auswirkungen (man bekämpft eine Mode und erhält an anderen Stellen Peaks/Dips). Zudem sind die dafür notwendigen Messungen und Bauten (Helmholtz- und Plattenresonatoren) extrem aufwendig und raumraubend. Für Ydope: Kantenabsorber reichen ebenfalls nicht aus, da sie nicht breitbandig-tieffrequent genug wirken.
Das Modalfeld nach "Entzug" der tieffrequenten Energie sollte besser mittels Multisub und evtl. zusätzlich mit EQ angegangen werden.

Ja, ist mir auch schon aufgefallen das Änderungen auch Auswirkungen auf andere Frequenzbereiche haben, die ev. nicht erwünscht.
Du gehst aber immer von einer Idealisierten Betrachtung aus, ich aber von der Praxis, die in diesem Fall heißt einen schlechten Status Quo mit möglichst wenig Geldeinsatz und möglichst platzsparend zu verbessern, also was wäre die Alternative zu VPR.
Hoffe die 6m2 sind mal nicht für die Jetti Tant.
Und ein DEQ steht eh im Einsatz dort. Wenn man durch die VPRs ev. nach dem neu Einmessen die PEQ Gains etwas reduzieren kann wär auch nicht schlecht.

Messungen wie von Dir durchgeführt haben keinerlei Aussagekraft. Es muss an mehreren Messpositionen um die Hörposition gemessen werden.

Viele Grüße, Markus

Mich interessiert im gegebenen Fall aber hauptsächlich die Abhörposition.
Obs die Messungen für euch keinerlei Ausagekraft haben kannst du ja nicht wissen, du hast ja nur eine von vielen gesehen.
Ich habe aber auch nicht vor die groß aufzuarbeiten, wollte ja nur sehen ob ich eh nicht nur nutzlosen Ballast nach Berlin bringe, und dafür hats gereicht.
Weiter sehen werden wir dann in Berlin, is aber immer eine schweine Arbeit alles nachvollziehbar zu protokollieren, wird jeder wissen der schon mal damit befasst.

Grüsse Gerd