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[moby dick]

Auffallend, dass Homaterm , raumhoch in 2 Ecken besser wirkt als in 4. Bei meinen Messungen (allerdings nur F-Gang) hatte ich allerdings die größte Wirkung mit 2 Absorbern hinter den Boxen, zusätzliche Absorber an die entfernte Wand brachte nix. Bei dir ist es sogar schlechter, kann das Messgenauigkeit sein?

Die Folie hat mit meiner 100 Hz-Geschichte nichts zu tun, ich dachte nur, es ist von allgemeinem Interese mal zu sehen, ob es Unterschiede gibt, und wenn ja, wo.

[asb]

Das Problem ist, dass die Messungen nur an einem Punkt im Raum gemacht wurden.
Für Nachhallmessungen im Grunde nicht aussagekräftig. Für jede Variante je 3-5 Messungen an verschiedenen Punkten zu machen, hätte  aber den zeitlichen Rahmen gesprengt.

Daher sind die Angaben zur T60 auch mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Aber Stefan wollte sie ja sehen.


Grüsse Andy

[Verrückter]

Nanana, auch die RT-60 Messungen entstammen den selben Impulsantworten. Das bedeutet, dass man die Wasserfälle und FG´s genauso anzweifeln müsste. Auffällig finde ich das aber auch. Allerding sehen die Wasserfälle genauso bescheiden aus. Die 100Hz Reso ist auch extremer. Es sieht ja fast so aus, als ob die Messungen vertauscht wurden.


Stefan

[asb]

Vertauscht wurde nichts. Das ist sicher.

In dem Durchgang mit "alle 4 Ecken 12 cm Homatherm raumhoch" fällt ein Loch im Amplitudengang bei 62 Hz auf, welches es bei der Variante " 2 Ecken 12 cm Homatherm raumhoch" nicht gibt. Ich denke, da liegt die Ursache für die längere T60 in dem Oktavband.
Und genau aus solchen Gründen halte ich die T60 für solche Zwecke zu ungenau in ihrer Aussage.

Für mich sind die Vorgänge im Raum zu komplex, als das ich die "Verschlimmerung" der Resonanz bei 100 Hz erklären könnte. Ich traue den Messungen aber.
Ich kann einen ähnlichen Effekt in meinem Raum beobachten, wenn ich die WHZ Tür öffne...da fällt die Amplitude bei 54 Hz deutlich hörbar ab. Trotz Loch in Wand. Ich vermute Effekte tangentialer Moden als Ursache für solche Kuriositäten.
Nur weil es kurios erscheint, muss es nicht "unwahr" sein.


Grüsse Andy

[HausL]

Erst mal Danke für die Doku!

 

[Ydope]

Auffallend, dass Homaterm , raumhoch in 2 Ecken besser wirkt als in 4.

Das stimmt so nicht. Der Wasserfall mit 4 Kanten ist im gesamten Bereich klar besser als der mit zwei.

[moby dick]

Ja, hat mich auch verblüfft, dass Wasserfall und Nachhall sich scheinbar widersprechen. Jetzt ist mir das verständlich. Danke.

[Verrückter]

In dem Durchgang mit "alle 4 Ecken 12 cm Homatherm raumhoch" fällt ein Loch im Amplitudengang bei 62 Hz auf, welches es bei der Variante " 2 Ecken 12 cm Homatherm raumhoch" nicht gibt. Ich denke, da liegt die Ursache für die längere T60 in dem Oktavband.

Wenn in der Variante ein Loch im FG auffällt und Du das als Grund der Änderung in der NHZ angibst, sagst Du zum einen, dass eine modale Ausprägung auch im FG sichtbar ist. Ich in allerdings auch der Meinung. Kurios ist es dann allerdings, dass das Loch zu einer längeren NHZ führt? Das passt nicht.

Ich habe mal die beiden besagten WF in ein Bild gepackt und hier noch einmal eingestellt. Oben ist 2xRaumhoch und unten ist 4xRaumhoch. Die Welligkeit über 150Hz nimmt bei 4 x Raumhoch ab. Unter 150Hz siehts aber eher schlimmer aus und aus diesen WF kann ich nicht wirklich entnehmen, dass die NHZ länger sein soll. Man bedenke bitte auch, dass es sich um Differenzmessungen handelt, somit ein linearer FG relativ unwichtig ist.

@ Julius: Findest Du das wirklich deutlich unterschiedlich?

Und genau aus solchen Gründen halte ich die T60 für solche Zwecke zu ungenau in ihrer Aussage.

Nana, das passt aber nicht. Außerdem wart ihr mit wieviel Mann? Da hätte man doch locker je Durchgang noch 3 Messungen mehr machen können

Für mich sind die Vorgänge im Raum zu komplex, als das ich die "Verschlimmerung" der Resonanz bei 100 Hz erklären könnte. Ich traue den Messungen aber.

Sorry Andy, aber ist das nicht ein wenig oberflächlich? Man kann ja den Messungen trauen, aber sollte man nicht trotzdem die Ursachen für so etwas raus finden? Das gehört doch zur Interpretation dazu. Oder nicht?

Ich kann einen ähnlichen Effekt in meinem Raum beobachten, wenn ich die WHZ Tür öffne...da fällt die Amplitude bei 54 Hz deutlich hörbar ab. Trotz Loch in Wand. Ich vermute Effekte tangentialer Moden als Ursache für solche Kuriositäten.
Nur weil es kurios erscheint, muss es nicht "unwahr" sein.

Das denke ich auch, dass es nicht unwahr sein muss, nur weil es kurios ist. Zu Deinem Beispiel mit Deiner Tür. Dort hast Du ja eine Begründung...

Grüsse Andy

Gruß

Stefan

[Ydope]

Findest Du das wirklich deutlich unterschiedlich?

Ja, schaue dir doch die Nachklingzeit der einzelnen Moden an....

[Verrückter]

Welche? Die um 100Hz

Ne, mal ehrlich, unter 150Hz find ich es fast schlimmer und darüber ist es auch nicht extrem. Besser ja, aber extrem? Außerdem ist das modale Verhalten nach wie vor ausgeprägt. Ich hätte bedeutend mehr erwartet.


Stefan

P.S. Zu dem Rest hast Du nix zu sagen?

[Ydope]

Welche? Die um 100Hz

Ne, mal ehrlich, unter 150Hz find ich es fast schlimmer und darüber ist es auch nicht extrem. Besser ja, aber extrem? Außerdem ist das modale Verhalten nach wie vor ausgeprägt. Ich hätte bedeutend mehr erwartet.

Die vier stärksten Moden < 150 Hz sind ca. bei 48 Hz, 80 Hz, 100 Hz, 120 Hz. Jede von diesen Nachklingzeiten ist bei 4 Kanten signifikant vermindert im Vergleich zu 2 Kanten.
Ich verstehe nicht was du da anderes siehst.
Von "extrem" hab ich nie gesprochen. Auch mit 4 Kantenabsorbern war es noch ein kleiner Raum mit keinen Bassfallen in ca. 80% der Kantenfläche und mit einer 2 m flachen Decke.

P.S. Zu dem Rest hast Du nix zu sagen?

Hmm, da kann ich momentan nichts wesentliches beitragen.

Gruß

[Verrückter]

Dann muss ich wohl mal wieder zum Optiker. Ich finde nix signifikant anders.

Wenn ich mir das obere Bild (2xRaumhoch) anschaue, dann finde ich das fast noch besser als das untere mit 4xRaumhoch. Aber von signifikanten unterschieden würde ich nicht sprechen.

Versteht mich nicht falsch. Ich will eure Arbeit nicht in Frage stellen. Ganz im Gegenteil.

Vielleicht sollte ich das anders sehen. Wenn der Unterschied signifikant ist, ist meine Erwartungshaltung zu groß. Kann auch sein.

Der Unterschied zwischen den beiden hier besprochenen Bildern zu dem Wasserfall, bei dem alles Material im Raum ist, ist signifikant.

Noch mal zu der Nachhallzeitengrafik: Auch, wie bereits von Andy erwähnt, dass der Raum leer einen kürzeren Nachhall hat als mit dem Termarock, ist doch nicht koscher. Fällt so etwas beim Messen nicht auf? Genauso wie die geringere FG Abweichung?

Gruß

Stefan

[asb]

Wenn in der Variante ein Loch im FG auffällt und Du das als Grund der Änderung in der NHZ angibst, sagst Du zum einen, dass eine modale Ausprägung auch im FG sichtbar ist. Ich in allerdings auch der Meinung. Kurios ist es dann allerdings, dass das Loch zu einer längeren NHZ führt? Das passt nicht.

Wie gesagt, ich vermute, kann mir vorstellen.....etc.
Der Pegel des Anregungssignals liegt (um 60 Hz) bei der Variante mit 4x12cm FLexCL raumhoch ca 30 dB unter dem Pegel des "Rohzustandes". Auch wenn die Abklingzeiten mit Eckabsorbern in allen Fällen abgenommen haben, kann ich mir vorstellen, dass es bei einem solch geringen Pegel des Anregungssignals zu Abweichungen bei der Berechnung der RT60 kommen kann.
Das ist auch der einzige signifikante Unterschied, der mir zur ersten Messung (leerer Raum) aufgefallen ist.
Nur Vermutungen....wenn jemand eine vernünftige Erklärung dafür hat, gerne.

..... Außerdem wart ihr mit wieviel Mann? Da hätte man doch locker je Durchgang noch 3 Messungen mehr machen können

2. Dafür hätten wir aber das Micro verschieben müssen. Und genau das wollten wir nicht, damit die Messungen durch eine nicht exakt gleiche Position nicht verfälscht werden. Und da wir den Wasserfällen mehr Bedeutung schenkten, als der T60, haben wir uns darauf konzentriert.

Sorry Andy, aber ist das nicht ein wenig oberflächlich? Man kann ja den Messungen trauen, aber sollte man nicht trotzdem die Ursachen für so etwas raus finden? Das gehört doch zur Interpretation dazu. Oder nicht?

Wieso oberflächlich? Ich habe für den Effekt keine Erklärung...kapituliere sozusagen vor meiner "Kompetenz". Ich bin kein Akustiker.
Wir haben nach (unserem) besten Wissen und Gewissen Messungen gemacht, bei denen Effekte auftreten, die wir nicht erklären können. Das ist nicht schön, aber nicht zu ändern. Vielleicht ergeben sich ja in naher Zukunft neue/andere Sichtweisen und sorgen für Aufklärung.

Zu Deinem Beispiel mit Deiner Tür. Dort hast Du ja eine Begründung...

Nee, hab ich nicht....hast du eine?


Davon abgesehen, mal noch ein paar Messungen in meinem Raum....

Ich habe die mir zur Verfügung stehenden Platten zu Paketen á 120x62x12 cm verpackt (in Standard-Baufolie) und in zwei verschiedenen Anordnungen positioniert.

Wasserfall vorher:




Variante 1 - die hinteren, vertikalen Raumecken in einem Winkel von ca 30° (45° geht aufgrund vorhandener Möbel und Fenster nicht)




Das ergab folgendes Ergebnis:





Variante 2 - das zur Verfügung stehende Material in die hintere horizontale Ecke zur Decke.



Ergebnis:





Das Abdecken der vertikalen Ecken war um einiges effektiver, als die Ecke zur Decke. Leider.
Denn da ich die Ecke zum Fenster nicht in Anspruch nehmen kann, bleibt nur die linke Ecke, die ich versehen könnte.
So werde ich wohl noch ein Paket Wolle besorgen, die horizontale Ecke belassen und nur die vertikale an dem Regal in Angriff nehmen.

Und bevor du wieder fragst, Stefan, hier noch die RT60





Grüsse Andy

[Verrückter]

Wenn in der Variante ein Loch im FG auffällt und Du das als Grund der Änderung in der NHZ angibst, sagst Du zum einen, dass eine modale Ausprägung auch im FG sichtbar ist. Ich in allerdings auch der Meinung. Kurios ist es dann allerdings, dass das Loch zu einer längeren NHZ führt? Das passt nicht.

Wie gesagt, ich vermute, kann mir vorstellen.....etc.
Der Pegel des Anregungssignals liegt (um 60 Hz) bei der Variante mit 4x12cm FLexCL raumhoch ca 30 dB unter dem Pegel des "Rohzustandes". Auch wenn die Abklingzeiten mit Eckabsorbern in allen Fällen abgenommen haben, kann ich mir vorstellen, dass es bei einem solch geringen Pegel des Anregungssignals zu Abweichungen bei der Berechnung der RT60 kommen kann.
Das ist auch der einzige signifikante Unterschied, der mir zur ersten Messung (leerer Raum) aufgefallen ist.
Nur Vermutungen....wenn jemand eine vernünftige Erklärung dafür hat, gerne.

Wie geringer Pegel? Bei solchen Messungen sollte man doch Gas geben. Erst recht für den Wasserfall. Warum wurde denn nicht versucht, das nachzuvollziehen?

..... Außerdem wart ihr mit wieviel Mann? Da hätte man doch locker je Durchgang noch 3 Messungen mehr machen können

2. Dafür hätten wir aber das Micro verschieben müssen. Und genau das wollten wir nicht, damit die Messungen durch eine nicht exakt gleiche Position nicht verfälscht werden. Und da wir den Wasserfällen mehr Bedeutung schenkten, als der T60, haben wir uns darauf konzentriert.

Auch für die Wasserfälle ist so etwas interessant. Außerdem kann man doch das Mikro stehen lassen und das Zeug nacheinander wieder an die entsprechende Stelle bringen.

Mal ehrlich, wenn ich solche Messergebnise habe, experimentiere ich doch so lange, bis ich eine plausible Lösung habe.

Nicht das der Eindruck entsteht, ich habe mich gedrückt und hinterher hau ich auf die Kacke. Es ist nicht so. Ich biete an dieser Stelle an, dass ich nach Berlin komme und wir die Messungen, so weit wie möglich, wiederholen, um dem auf den Grund zu gehen.

Sorry Andy, aber ist das nicht ein wenig oberflächlich? Man kann ja den Messungen trauen, aber sollte man nicht trotzdem die Ursachen für so etwas raus finden? Das gehört doch zur Interpretation dazu. Oder nicht?

Wieso oberflächlich? Ich habe für den Effekt keine Erklärung...kapituliere sozusagen vor meiner "Kompetenz". Ich bin kein Akustiker.
Wir haben nach (unserem) besten Wissen und Gewissen Messungen gemacht, bei denen Effekte auftreten, die wir nicht erklären können. Das ist nichtschön, aber nicht zu ändern. Vielleicht ergeben sich ja in naher Zukunft neue/andere Sichtweisen und sorgen für Aufklärung.

Habt ihr denn während den Messungen bereits ausgewertet? Oder stumpf gemessen und Du hast die Auswertung später alleine gemacht? Wie gesagt, ich biete mich an.

Zu Deinem Beispiel mit Deiner Tür. Dort hast Du ja eine Begründung...

Nee, hab ich nicht....hast du eine?

Du weist, dass der Abfall beim Türöffnen entsteht. Das ist mal was. Was genau passiert, kann man dann erörtern. Beispielsweise ist es so, dass die ÄAF um ca. 2 quadratmeter zunimmt. Aber das sollten wir an anderer Stelle diskutieren, wenn Bedarf besteht.[/quote]

Die restlichen Messungen sind auch sehr interessant. Jedoch ist die NHZ im unteren Bereich "nur" um 0,1 Sekunden runter gegangen. Da hätte ich gefühlsmäßig mehr erwartet. Aber ich habe Deinen Raum aktuell nicht im Kopf...


Stefan

[asb]

Wie geringer Pegel? Bei solchen Messungen sollte man doch Gas geben. Erst recht für den Wasserfall. Warum wurde denn nicht versucht, das nachzuvollziehen?

Ich meinte den plötzlich auftretenden Abfall bei 60Hz. Der Messpegel ansich war natürlich immer ident (90 dBA).

Auch für die Wasserfälle ist so etwas interessant. Außerdem kann man doch das Mikro stehen lassen und das Zeug nacheinander wieder an die entsprechende Stelle bringen.

Um Unterschiede bei verschiedenen Materialien und Dicken zu messen? Eher nicht.

Mal ehrlich, wenn ich solche Messergebnise habe, experimentiere ich doch so lange, bis ich eine plausible Lösung habe.

Ehrlich gesagt weiss ich jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. Was hätten wir denn anders machen sollen, deiner Meinung nach?
Wir haben uns für eine LS und Microposition entschieden und danach verschiedene Materialien in unterschiedlicher Dicke verglichen. Dabei peinlichst darauf geachtet, dass wir zB immer am selben Platz standen und die Messungen korrekt durchgeführt wurden. Schon die Änderung der Position der im Raum befindlichen Personen ergaben Messabweichungen.

Nicht das der Eindruck entsteht, ich habe mich gedrückt und hinterher hau ich auf die Kacke. Es ist nicht so. Ich biete an dieser Stelle an, dass ich nach Berlin komme und wir die Messungen, so weit wie möglich, wiederholen, um dem auf den Grund zu gehen.

Das Homatherm ist (bis auf meine zwei Pakete) weg. Der Keller wieder sauber (sah aus, wie nach dem Einreissen einer trockenen Wand)....so schnell tu ich mir das nicht noch mal an. Und wie gesagt...ich wüsste nicht, was dann anders/besser laufen sollte.

Habt ihr denn während den Messungen bereits ausgewertet? Oder stumpf gemessen und Du hast die Auswertung später alleine gemacht?

"Ausgewertet" wurde im Nachhinein.

Die restlichen Messungen sind auch sehr interessant. Jedoch ist die NHZ im unteren Bereich "nur" um 0,1 Sekunden runter gegangen. Da hätte ich gefühlsmäßig mehr erwartet. Aber ich habe Deinen Raum aktuell nicht im Kopf...

Ich bin (im Vergleich zu den bsiherigen Maßnahmen) zufrieden. Versuch doch einfach mal den Bassbereich bei dir zu bedämpfen



Grüsse Andy