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[Torsten]

Wovon hängt denn die wahrgenommene Positionierung der
Phantomschallquellen ab?

Ich kenne Anlagen, bei denen man sich mit der Sängerin Nase an Nase fühlt.
Meistens scheint aber die Bühne hinter einer gedachten Verbindungslinie
zwischen den zwei Lautsprechern angeordnet sein.

Bestehen Einflußmöglichkeiten bei gegebenen Setups?


Vielen Dank!
Torsten

[Verrückter]

Hallo Torsten,

ich antworte später ausführlicher, aber soviel sei gesagt, es steht so einiges in der Blauert Trilogie.

Stefan

[Verrückter]

Man muss sich um einige Grundsätze im Klaren sein.

Es gibt die Lokalisation eines Schallereignisses. Außerdem gibt es den Schallentstehungsort. Der Ort der Schallentstehung und der Ort des Schallereignisses ist nicht der selbe.

Wenn man eine Box vor sich aufstellt und einen Ton (reiner Sinus) abspielt, ist der Schallentstehungsort die Box. Der Ort des Schallereignisses ist jedoch woanders. Je nach Frequenz auf der Medianebene verteilt. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder Sehr interessant, wenn man einen 1kHz Ton abspielt, ist der Schallereignisort hinter einem! (Sehr interessant in Verbindung mit Centerboxen!)

Wenn der Schallentstehungsort aus einem anderen Winkel der horizontalen Ebene kommt, ist das wieder anders. Wie genau, steht im Blauert.

Wenn es nun zwei Schallentstehungsorte gibt, wird die Sache noch interessanter. In der Regel wird, bei einem Monosignal, das Schallereignis mittig zwischen den Boxen lokalisiert.

Bis hier gilt jedoch alles unter Idealvoraussetzungen. Also entweder im RAR oder im Freifeld mit hohem Gras oder Schnee.

Im gewöhnlichen Wohnraum ist das ganze noch viel komplizierter. Hier kommt der Maskierungseffekt und das Gesetz der ersten Wellenfront (Haas-Effekt) hinzu. Maskierungseffekt bedeutet, man nimmt einen Ton nicht wahr, wenn ein zweiter Ton wiedergegeben wird und somit den ersten Ton verdeckt/maskiert. Der Haas-Effekt bedeutet, dass das Gehirn einen Ton wahr nimmt und danach für eine gewisse Zeit den (Nach)hall verdrängt, bzw. nicht wahrt nimmt.

Man sieht, das ganze ist sehr komplex. Es kommt auf die unterschiedlichen Pegel und Phasenbeziehungen der beiden (oder noch mehr - Surround)Signale an, sowie auf die Orte der Schallentstehung. Wenn man noch mehr dazu wissen möchte, dann sollte man sich die Blauert Trilogie für 50 Schleifen gönnen. Der erste Teil reicht eigentlicha ber auch.

Gruß

Stefan

[Ydope]

Wovon hängt denn die wahrgenommene Positionierung der
Phantomschallquellen ab?

Hauptsächlich von:
Von der Austrahlungslautstärkedifferenz zwischen linkem und rechtem Lautsprecher.
Von der Austrahlungszeitdifferenz zwischen linkem und rechtem Lautsprecher.

Wenn man eine ideale Reflexionsfreie Zone hat, ergibt sich eine Bühne, die über den links-rechts Bereich der LS hinausgeht und die sich auch nach 'hinten' bzw. oben öffnet, sodass man eine virtuelle 3D-Bühne vor sich hat, die im Grunde in allen drei Diemnsionen über die Verbindungslinie zwischen den LS hinausgeht.

Gruß

[Verrückter]

Hauptsächlich von:
Von der Austrahlungslautstärkedifferenz zwischen linkem und rechtem Lautsprecher.
Von der Austrahlungszeitdifferenz zwischen linkem und rechtem Lautsprecher.

Es kommt auf die unterschiedlichen Pegel und Phasenbeziehungen der beiden (oder noch mehr - Surround)Signale an, sowie auf die Orte der Schallentstehung.

 

[Barnie]

Was hier imho noch fehlt, sind Raumsimulationseffekte wie Hall oder Delay. Geschickt eingesetzt können die einem auch verschiedene Eindrücke vermitteln - von weit weg bis ganz nahe. Das ist eigentlich in Kombination mit der Lautstärke das Hauptwerkzeug des Tontechnikers wenn es darum geht Instrumente/Sänger in dieser Dimension zu platzieren.

Grüsse
Barnie

[moby dick]

http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf

Leider muss ich einigen Aussagen widersprechen. Denn ein 1000 Hz-Ton kommt nicht von hinten, sondern es ist so, dass bei Stereo eine Anhebung bei 1000 Hz den Klangeindruck diffuser macht.

So steht es bei Sengpiel...

[Verrückter]

http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf

Leider muss ich einigen Aussagen widersprechen. Denn ein 1000 Hz-Ton kommt nicht von hinten, ...

 

[Verrückter]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Akustik_RichtungsBaender.jpg

[Verrückter]

http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf

Leider muss ich einigen Aussagen widersprechen. Denn ein 1000 Hz-Ton kommt nicht von hinten, sondern es ist so, dass bei Stereo eine Anhebung bei 1000 Hz den Klangeindruck diffuser macht.

So steht es bei Sengpiel...

Du scheinst genauso oberflächlich zu lesen/begreifen, wie Du postest. Dann auch noch die Arroganz, zu behaupten, der Prof. Blauert schriebe dummes Zeug. Da sollte sich mal Jemand etwas zurück halten und erst einmal tiefer in die jeweilige Marterie einsteigen, bevor er so maßlos schreibt. Ich bin ja mit Sicherheit ein Dummerchen auf dem Gebiet, aber....

Ich schrieb

Wenn man eine Box vor sich aufstellt und einen Ton (reiner Sinus) abspielt, ist der Schallentstehungsort die Box. Der Ort des Schallereignisses ist jedoch woanders. Je nach Frequenz auf der Medianebene verteilt. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder Sehr interessant, wenn man einen 1kHz Ton abspielt, ist der Schallereignisort hinter einem! (Sehr interessant in Verbindung mit Centerboxen!)

Also eine Box!

Dein Link zu Sengpiel bestätigt das sogar, direkt am Anfang und in der ersten Grafik!

Außerdem heißt es nicht, der Ton kommt von xy, sondern der Schallereignisort ist an Stelle xy. Das ist ein großer Unterschied.

Bei Stereo sieht das anders aus, wie ich auch schrieb

Wenn es nun zwei Schallentstehungsorte gibt, wird die Sache noch interessanter. In der Regel wird...

Also bitte, erkläre mal mit Deinen Worten genau und nicht nur mit einem Satz, wieso der Schallereignisort einens 1 kHz Sinustones, unter den von mir benannten Voraussetzungen, nicht hinten ist!

Mir macht es hier keinen Spaß mehr, etwas relativ ausführlich zu erklären und dann kommt ein Haifischfänger und sagt, das ich Schwachsinn schreibe, fügt noch nen Link dazu, der meine Aussage noch bestätigt. Und das auch noch, nachdem ich erst einige Tage zuvor ihn darauf aufmerksam machte, wie das auf mich wirkt. Er versprach mir auch noch, er würde auf meine Fragen nicht mehr antworten. Hat er ja and er STelle auch nicht mehr getan, was ich jedoch als ein Ja auf meine Fragen werte. Nun gut, hier war es keine Frage, sondern vielmehr eine Aussage.

Ach, warum reg ich mich eigentlich auf? Ich habs eh schon mit dem Herzen.


Gruß

Stefan

[moby dick]

Zeige mir bitte die Stelle, wo ich behaupte, Blauert habe Mist geschrieben. Ich halte Deine Aussagen für eine Fehlinterpretation. Ich zitiere einen Satz aus dem link von Sengpiel:

"Beim Stereohören ist dabei nicht mehr die Richtungslokalisation vorn, hinten oder oben anzutreffen, sondern man muss sinngemäß die Worte präsent oder diffus dafür wählen."

Die Blauertschen Bänder gelten für natürliches Hören und besagen, dass 1000 Hz mit 80% iger Sicherheit als von hinten kommend, erkannt werden, als Beispiel.

Mach doch mal den Versuch und spiele 1000 Hz ab, das kommt genau aus der Mitte der Boxen. Nicht von hinten! Also ist auch der Schallereignisort nicht dort. Ich habe das sehr sorgfältig durchgelesen, bevor ich mich dazu äußere. Ich weiß ja, wie empfindlich du bist...

[Verrückter]

Du hast schon wieder nicht richtig gelesen! Ich schrieb: Eine Box vor einem!

[moby dick]

Stimmt.

Trotzdem gilt die Blauert-Geschichte nur für breitbandige Signale. Nicht für einen Sinuston.

Übrigens habe ich geschrieben, auf deine Fragen icht mehr zu antworten, da ich darin keinen Sinn mehr sehe, weil du dich angegriffen oder mißverstanden oder nicht ausreichend informiert fühlst, ich es also nie richtig mache. Warum sollte ich also Zeit investieren? So wie du es darstellst, ich hätte es dir versprochen, ist schon wieder eine falsche Darstellung. Ich behalte mir aber das Recht vor, hier zu posten, auch wenn du dabei bist.

[Verrückter]

Stimmt.

Trotzdem gilt die Blauert-Geschichte nur für breitbandige Signale. Nicht für einen Sinuston.

Zeig mir genau wo das steht! Im Blauert stehts genau anders.

Ich behalte mir aber das Recht vor, hier zu posten, auch wenn du dabei bist.

Das kannst Du ja auch. Ich halte Dich nicht auf. Meine Konsequenz kann jedoch nur sein, ich ignoriere Dich oder ich gehe. Da ich mich aber aufrege und nicht ignorieren kann, sag ich einfach mal, ich bin dann jetzt wech.

Stefan

[moby dick]

Gerne:

link, Absatz 2: "diese Kurven wurden durch einen LautstärkeVERGLEICH mit einem 1000 Hz-Sinuston erstellt"

"Präsent und diffus bedeuten bei der LS-Stetreofonie keine direkte Richtungslokalisation mehr, sondern eher Nähe bzw. Distanz"

Absatz 3: "Durch Anheben oder Absenken bestimmter FrequenzBEREICHE BREITBANDIGER Schallsignale kann ein präsenterer, näherer und deutlicher Eindruck erzielt werden."