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[Verrückter]

Hallo Leute,

hier http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=72&thread=1653&z=4 in #171ff hat Pico mir geschrieben, dass man mal die äquivalente Absorbtionsfläche des Raumes berechnen solle. Nun habe ich das mal in meinem Raum mit der Formel hier http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhallzeit und hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60.htm berechnet.

Ich komm da auf 24 quadratmeter, bei 63Hz/0,7S. und bei einer Oberfläche von knapp 180 quadratmeter. Boden, Decke und alle Wände gerechnet. Guckst Du hier: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,8.180.html in #185

Jetzt kann ich mir ja ausrechnen, wieviel Fläche ich bei welchem Absorbtionsfaktor ich einbringen muss, um noch wirklich was zu verändern. Auch wenns mir weh tut, aber ich muss Pico Recht geben, sehr interessant. Ich mach mal ne Graphik...

Stefan

[Ydope]

Das ist letztendlich wertlos, wenn du den Absorptionsfaktor eines realen Absorbers nicht kennst. Und du kannst ihn nicht kennen (ohne ihn zu bauen und auszuprobieren), weil er von zu vielen Faktoren abhängt, hauptsächlich erstmal davon welche Fläche er abdeckt. In der Kante ist er höher als an der Mitte der Wand.
Deine neuen Graphen sind nur eine Umekhrung der Nachhallzeitgraphen, enthalten also keine andere Information.
Beispiel:
Wenn du bei 63 Hz 0,8 s NAchhallzeit hast im Raum ohne Absorber, und du dann einen Kantenabsorber reinstellst, dann sinkt die NHZ z.B. auf 7,5 s. Dann kanst du interpolieren, dass du mit vier diese Absorber wohl so bei 0,6 s rauskommst. Das alles ohne "aquivalente Absorptionsfläche"

Gruß

[Verrückter]

Das ist letztendlich wertlos, wenn du den Absorptionsfaktor eines realen Absorbers nicht kennst. Und du kannst ihn nicht kennen (ohne ihn zu bauen und auszuprobieren), weil er von zu vielen Faktoren abhängt, hauptsächlich erstmal davon welche Fläche er abdeckt. In der Kante ist er höher als an der Mitte der Wand.

Zumindestens kann ich ihn nicht exakt kennen, aber ansatzweise...  Außerdem kann ich sagen, wenn ich schon, sagen wir 20 Quadratmeter abegedeckt habe, wird ein Quadratmeter mehr, nicht wirklich viel bringen. Und genau das führt man sich vor Augen. Sicherlich ist das kein Allheilmittel, aber ich bin der Meinung, dass mehrere Ergebnisse und mehrere Darstellungsformen äußerst sinnvoll sind.

Deine neuen Graphen sind nur eine Umekhrung der Nachhallzeitgraphen, enthalten also keine andere Information.

Das stimmt, aber dennoch interessant und ernüchternd(für mich).

Beispiel:
Wenn du bei 63 Hz 0,8 s NAchhallzeit hast im Raum ohne Absorber, und du dann einen Kantenabsorber reinstellst, dann sinkt die NHZ z.B. auf 7,5 s. Dann kanst du interpolieren, dass du mit vier diese Absorber wohl so bei 0,6 s rauskommst. Das alles ohne "aquivalente Absorptionsfläche"

Gruß

[asb]

Hallo,


im Anhang mal eine Exel-Tabelle mit den m.E. wichtigsten Absorptionswerten verschiedener Materialien.
Vielleicht hat ja mal jemand Lust, eine Tabelle zu schreiben, die eine möglichst einfache Eingabe der Daten mit anschliessender Auswertung bietet?


Grüsse Andy

[Frl. Ahnungslos]

Vielleicht hat ja mal jemand Lust, eine Tabelle zu schreiben

Ich habe die totale Lust - auch aufs Tabellen schreiben  . Aber nur, wenn Du mir sagst, welche Werte eingegeben werden sollen und mit welcher Formel, welche(r) Wert berechnet werden soll. Und bitte keine Wikipedia-Verweise, sonst kriegst Du einen von mir fürs Tabellenschreiben .
(Ich weiß, ich könnte bestimmt alle Beiträge durchgucken, um zu sehen, worums hier gerade geht. Aber so groß ist die Lust dann doch nicht.)

  Frl. Ahnungslos

[asb]

Und bitte keine Wikipedia-Verweise, sonst kriegst Du einen von mir fürs Tabellenschreiben

*seufz*


ich machs noch kürzer: siehe Beitrag 1 in diesem Thread.... 

Das, und die o.g. Tabelle sollten doch eigentlich reichen? Wenn ich jetzt hier versuche, dir das zu erklären, habe ich sie in der Zeit selber geschrieben

Also ran 

[Frl. Ahnungslos]

* seufz *

Du verfügst über eine komplette Unfähigkeit, etwas zu erklären ohne einen Verweis zu benutzen oder? Ich sollte das mal von Angesicht zu Angesicht prüfen. Mal gucken, ob Du in einer mündlichen Erklärung auch Verweise benutzt.
Aber gut, lassen wir das. Ist ja doch nur die xte Fortsetzung unserer Soap 

Wenn ich das richtig verstehe, soll die Tabelle so sein, wie hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60.htm, oder? Und der Unterschied besteht dann darin, dass die Materialien aus Deiner Tabelle enthalten sind. Ist das korrekt? (Mal gucken, ob die Antwort in Form eines Verweises gegeben wird?  )

  Frl. Ahnungslos

[Frl. Ahnungslos]

Ne ist nicht die richtige Tabelle. Ich habs gesehen und probiers nochmal. Spar Dir die Antwort.

[asb]

Du verfügst über eine komplette Unfähigkeit, etwas zu erklären ohne einen Verweis zu benutzen oder?

Keine Ahnung. Das müssen schon Aussenstehende beurteilen. Ich bin befangen 

Wenn ich das richtig verstehe, soll die Tabelle so sein, wie hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60.htm, oder?

Genau. Meine Tabelle ist ja im Grunde auch nur eine Zusammenfassung verschiedener Quellen. Was mir noch fehlt ist die doppelt beplankte Trockenbauwand.

Eine selber geschriebene Tabelle wäre nur etwas detailierter, als bei Sengpiel. Aber im Grunde das gleiche Prinzip.

Ich sollte das mal von Angesicht zu Angesicht prüfen. Mal gucken, ob Du in einer mündlichen Erklärung auch Verweise benutzt.

Machen wir...


 

Ne ist nicht die richtige Tabelle. Ich habs gesehen und probiers nochmal. Spar Dir die Antwort.

zu spät....

[Frl. Ahnungslos]

Eine selber geschriebene Tabelle wäre nur etwas detailierter, als bei Sengpiel. Aber im Grunde das gleiche Prinzip.

Die selber geschriebene Tabelle wäre detailierter in Bezug auf die Menge der in Frage kommenden Materialien?
Sollte man die Möglichkeit haben zusätzlich irgendwelche Absorber oder so einzugeben? Durch den Einbau von Absorbern erhöht sich doch die absorbierende Fläche - allerdings kommt es natürlich darauf an, wie so ein Absorber eingebaut wird (über Eck oder flach an die Wand oder so). Ist vermutlich so ohne weiteres dann doch nicht möglich, solche Sachen in die Tabelle mit einzubauen. Was meinst Du?

  ...

[asb]

Die selber geschriebene Tabelle wäre detailierter in Bezug auf die Menge der in Frage kommenden Materialien?

Jep.

Sollte man die Möglichkeit haben zusätzlich irgendwelche Absorber oder so einzugeben? Durch den Einbau von Absorbern erhöht sich doch die absorbierende Fläche - allerdings kommt es natürlich darauf an, wie so ein Absorber eingebaut wird (über Eck oder flach an die Wand oder so). Ist vermutlich so ohne weiteres dann doch nicht möglich, solche Sachen in die Tabelle mit einzubauen. Was meinst Du?

So lange die Absorber flächig direkt an der Wand anliegen, ist das nicht wirklich schwierig. Wenn aber Wandabstand oder Eckanordnung ins Spiel kommt, wird es ungleich komplizierter. Zumal dem geneigten Interessierten die Werte fehlen. Ich habe hier noch eine Tabelle mit verschiedenen Varianten abgehangener Decken. Allerdings wird sich kaum jemand eine komplette Decke einziehen.
Im Grunde geht es um die Abhängigkeit der Auswahl von frequenz(band)bezogenen Teilflächen (die bei Sengpiel m.E. ein bischen zu kurz kommen).


Andy

[asb]

Hallo,


mal noch ein paar Überlegungen zur ÄAF....

In den online-Rechnern gibt man immer nur Teilflächen der Gesamtfläche ein. Diese sind in ihrer Eigenschaft zur Absorption definiert und werden als Stichpunkt eingegeben (Vorhang, Fenster etc.).

Wie verhält es sich nun, wenn sich zwei Teilflächen überlagern? Sprich ein Vorhang vor einem Fenster, Basotect vor einer Gipskartonwand etc.... Die Absorptionswerte summieren sich.

Wie addiert man die Werte, wenn man davon ausgeht, dass die rückwertige Fläche ihre Eigenschaft als reflektierende Fläche, für den relevanten Frequenzbereich, in Bezug auf die vorderseitige Fläche behält?

Mal als Beispiel: Vorhang vor Fenster.

Dabei hat ein Fenster die Absoprtionswerte von (63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000 Hz):

- 0,20    0,12   0,10   0,05   0,04   0,02   0,02

Vorhang:

-          0,02     0,20     0,70     0,95     0,95     1,00


Wie sähen die Absorptionswerte aus, wenn man die Kombination als eine Teilfläche betrachtet?
Was mir jetzt auch nicht wirklich klar ist, betrachten die Werte einen einmaligen Durchgang durch das Medium, oder ihren akustischen Effekt nach zweimaligen Durchtritt (inkl. einer Reflektion an der Begrenzungsfläche)?



Grüsse Andy

[Frl. Ahnungslos]

Steht die Antwort nicht hier:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,129.msg2053.html#msg2053

?

  Frl. Ahnungslos

[Verrückter]

Hallo Andy,

sehr interessant. Nachfolgend mal Erklärungsversuche, die allerdings nicht gesichert sind, sondern meine meinung sind.

Wie verhält es sich nun, wenn sich zwei Teilflächen überlagern? Sprich ein Vorhang vor einem Fenster, Basotect vor einer Gipskartonwand etc.... Die Absorptionswerte summieren sich.

Wie addiert man die Werte, wenn man davon ausgeht, dass die rückwertige Fläche ihre Eigenschaft als reflektierende Fläche, für den relevanten Frequenzbereich, in Bezug auf die vorderseitige Fläche behält?

Mal als Beispiel: Vorhang vor Fenster.

Dabei hat ein Fenster die Absoprtionswerte von (63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000 Hz):

- 0,20    0,12   0,10   0,05   0,04   0,02   0,02

Vorhang:

-          0,02     0,20     0,70     0,95     0,95     1,00


Wie sähen die Absorptionswerte aus, wenn man die Kombination als eine Teilfläche betrachtet?

Mh, mal ganz einfach gedacht. Wenn der Absorbtionsfaktor des vorderen Materials bereits 1 beträgt, dann dürfte es egal sein, was sich dahinter befindet. Wenn nix mehr Austritt, kann auch nix mehr absorbiert oder reflektiert werden.

Wenn der Absorbtionsfaktor des vorderen Materials kleiner als 1 ist, dann kann entweder dahinter noch absorbiert werden oder reflektiert werden. Im Falle der Absorbtion, würde ich die Faktoren zusammenzählen. Bei Reflexion nicht. Denn da würde ja der reflektierte Schall wieder durch das absorbierende Material, wobei die vom Frl. verlinkte Geschichte der stehenden Welle etc. hinzukommt, und dementsprechend nochmal absorbiert werden. Ob man nun einfach den doppelten Faktor des vorderen Materials annehmen kann, vage ich zu bezweifeln.

Genauso stellt sich ja die Frage, wie Du auf die Absorbtionsfaktoren des vorderen materials kommst bzw. wie sie gemessen wurden. In der Regel wird ja im Hallraum das Zeug auf eine Fläche gelegt und gemessen. Der Faktor, der sich bei einer Aufhängung mit Abstand zu einer anderen Fläche ergibt, ist ein anderer.

Also, ich denke, das ist nicht so trivial und kann wahrscheinlich nicht so einfach theoretisiert werden. Da hilft wohl nur nachmessen.

Was mir jetzt auch nicht wirklich klar ist, betrachten die Werte einen einmaligen Durchgang durch das Medium, oder ihren akustischen Effekt nach zweimaligen Durchtritt (inkl. einer Reflektion an der Begrenzungsfläche)?



Grüsse Andy

Wie bereits beschrieben, ist das sicherlich nicht so einfach. Wenn man mal daran denkt, wie es im Hallraum gemessen wird, ist es ja so, dass man die Nachhallzeit im leren Zustand betrachtet und im Zustand, in dem das zu messende Material eingaebracht ist. Dann wird die Nachhallzeit gemessen und daraus die ÄAF berechnet und auf den Faktor umgerechnet.

Nach meinem Empfinden bedeutet das ja nun, dass der reflektierte Schall von der Wand/dem Boden, wieder durchs Material muss und somit noch einmal absorbiert wird. Deshalb sind ja die Absorbtionsfaktoren poröser Absorber auch nur im Zusammenhang mit dem Messaufbau interessant. Man denke an meinen Vorhang...


Stefan

[Ydope]

Wie verhält es sich nun, wenn sich zwei Teilflächen überlagern? Sprich ein Vorhang vor einem Fenster, Basotect vor einer Gipskartonwand etc.... Die Absorptionswerte summieren sich.

Sie würden sich nicht strikt summieren.
Wenn zum Beispiel beide Flächen einen Wert von 0,5 haben, erhälst du in der Summe nicht 1, sondern 0,75, weil die Reflektion zweimal halbiert wird.

Was mir jetzt auch nicht wirklich klar ist, betrachten die Werte einen einmaligen Durchgang durch das Medium, oder ihren akustischen Effekt nach zweimaligen Durchtritt (inkl. einer Reflektion an der Begrenzungsfläche)?

Das Fenster ist die Ausnahme, weil es nicht vor der Wand ist. Bei den anderen ist es so, wie im Link von Fräulein dargestellt. Die Absorptionswerte nehmen dann immer eine vollkommen reflektierende Wand hinter dem Vorhang, etc. an.

Trotzdem kann man m.E. auch Flächen im Raum mit bekannten Absorptionskoeffizienten nicht in ÄAFs umrechnen, da ihr Ort im Raum eine wesentliche Rolle spielt. Z.B. wird es bei Stefan viel ausmachen, welche Fenster er öffnet. An der Rückwand macht es mehr aus, als irgendwo an der Seite. Somit entsprechen den selben Flächenmaßen mit den selben Absorptionseigenschaften trotzdem verschiedene ÄAFs.

Gruß