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[gto]

Der Einfluss einer digitalen Lautsprecherentzerrung
auf die Abhörbedingungen im Studio

Diplomarbeit von Johannes Kampert

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Durch User Kitcat im http://www.aktives-hoeren.de/index.php gefunden, danke.

Grüsse Gerd

[moby dick]

Sehr interessant und ernüchternd

Ich glaube, ich muss noch mal an meine Weiche ran, denn ich habe eine Senke mit Weichenanpassung angehoben -was ja wohl falsch ist.....

Zum Glück baue ich immer leicht zugägliche Weichenabteile auf die Rückseite...

Unglücklich in der Abeit, die Hörposition in die Mitte der Längsachse festzulegen, aber der Raum war auch klein.
Sonst entspricht es meinen Erfahrungen: Senken sind unkritischer als Peaks.

[Verrückter]

Ja, sehr guter Link.

vor allem folgende Zitat finde ich sehr interessant.

Gerade auch durch eine Pegelabsenkung im Bereich einer ungünstigen Raummode konnte dies einen Gewinn bringen. Ein Nachklingen des Raumes und daraus resultierendes Wummern für tiefe Frequenzen wurde minimiert. Dies stellte sich in der Abhörsituation durch eine trockenere, durchsichtigere und insgesamt neutraler wirkende Bassabbildung dar.

Aus dem durchgeführten Versuch lassen sich nun zwei wichtige Schlüsse ziehen:
   • Nachhallzeit und Amplitudenfrequenzgang stellen kein absolutes Kriterium zur Bewertung der Abhörqualität im Raum dar.
   • Eine Entzerrung kann keinen Ersatz für eine gute Raumakustik darstellen.

Ebenso zeigte sich, dass die Raumentzerrung nicht dazu dienen kann, grobe Unzulänglichkeiten in der Raumakustik zu kompensieren. Sie muss vielmehr als ein zusätzliches Mittel zur Optimierung der Abhörqualität gesehen werden.

Weiterhin stellte ich während der Arbeiten fest, dass es gut wäre, über einen Parameter zur objektiven Bewertung einer Abhörsituation zu verfügen. Da der gemessene Amplitudenfrequenzgang sowie die Nachhallzeit alleine kaum eine Bewertung der Abhörsituation zulassen, wäre es wünschenswert, ein dazu geeignetes Verfahren zu entwickeln. Ähnlich wie bei der Messung von Sprachverständlichkeitswerten könnten Qualitätsparameter einer Abhörsituation dann jeweils mit einem Einzahlenwert beschrieben werden.

Folgender Link ist auch sehr interessant...http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf

Sehr, sehr interessant hier ab Seite 222...

[asb]

Interessant finde ich auch folgende Textstelle:

"Leckschat zeigte, dass Unterschiede in der Gruppenlaufzeit zwischen dem linken und rechten Kanal von nur +/- 1ms schon eine deutliche Verschiebung der Phantomschallquellen zur Folge haben können."

(S. 14)

Das würde ja bedeuten, dass nichtlinearphasige Filter (etwa bei parametrischen EQ`s) keine kanalgetrennte Entzerrung zulassen.
Kann man bei der Entzerrung des Bereiches unter 150 Hz überhaupt von Phantomschallquellen reden (Korrelationseffekt)?


Grüsse Andy

[Verrückter]

Ich denke, dass es auf die Frequenz ankommt. Bei höheren Frequenzen ist die GLZ Veränderung durch einen PEQ nicht so groß, wie bei tiefen Frequenzen, da die Perioden der zu behandelnden Frequenzen kurz sind.

Bei tiefen Frequenzen würde ich nicht kanalgetrennt entzerren. Ich sehe da auch den Sinn nicht, nicht zu letzt wegen dem von Dir angesprochenen Korrelationseffekt.

Ich ganz persönlich bin allerdings auch der Meinung, dass der Korrelationseffekt auch bei höheren Frequenzen noch da ist, zumindestens bei Stereo.

Stefan

[HausL]

Bei tiefen Frequenzen würde ich nicht kanalgetrennt entzerren. Ich sehe da auch den Sinn nicht, nicht zu letzt wegen dem von Dir angesprochenen Korrelationseffekt.

Wenn der Raum nicht symmetrisch ist schon.

Gruß
Holger

[Verrückter]

Bei tiefen Frequenzen würde ich nicht kanalgetrennt entzerren. Ich sehe da auch den Sinn nicht, nicht zu letzt wegen dem von Dir angesprochenen Korrelationseffekt.

Wenn der Raum nicht symmetrisch ist schon.

Gruß
Holger

Warum?

[HausL]

Ortbarkeit, Belastung, Anregung der Raummoden.

[gto]

Ja, ich wüsste keinen Grund der bezogen auf das hörbare Gesamtergebniss dagegen spräche.
Obwohl die Subs bei mir ja nah beieinander stehen messen sie sich wegen der Unsymmetrie des Raumes im Bassbereich hinter mir sehr verschieden.
Kanalgetrennte Entzerrung ist bei mir hörtechnisch eindeutig besser.

Grüsse Gerd

[asb]

Bei tiefen Frequenzen würde ich nicht kanalgetrennt entzerren. Ich sehe da auch den Sinn nicht, nicht zu letzt wegen dem von Dir angesprochenen Korrelationseffekt.

Naja, es heisst ja nicht, dass wegen dem Korrelationseffekt nicht kanalgetrennt entzerrt werden sollte. Der Effekt sollte nur eben bei der Entzerrung berücksichtigt werden (- 2 dB <100 Hz als Zielkurve). Wobei das auch nicht pauschal anwendbar ist....habe ich hier einige elektronische Musikstücke, wo Frequenzen unter 100 Hz nicht mono daherkommen.
Paargleichheit ist durchaus auch ein Kriterium, das auch für den Bass gültig ist.
Der Unterschied (oder besser die Frage) ist, welcher Unterschied zwischen der Entzerrung mittels nicht-linearphasigen Filtern und linearphasigen Filtern besteht.
Bei dem Einsatz linearphasiger Filter gibt es keine Beeinflussung der Gruppenlaufzeiten. Es entsteht nur eine Grundlaufzeit, die sich aus der Abtastfrequenz und der Anzahl der Filterkoeffizenten errechnet.
Bei der Verwendung von nicht-linearphasigen Filtern kommt es zu punktuellen (wenn ich das so sagen darf) Veränderungen der Gruppenlaufzeit im Bereich des Filters.

In der o.g. Diplomarbeit wurde ja auch (im Rahmen der Möglichkeiten) versucht, eine Kanalgleichheit im Bassbereich herzustellen.

Ich ganz persönlich bin allerdings auch der Meinung, dass der Korrelationseffekt auch bei höheren Frequenzen noch da ist, zumindestens bei Stereo.

Was heisst "höhere" Frequenzen? In den Versuchen am Kunstkopf stellte sich eine Korrelation von 0,88 (1=100%) bei 180 Hz ein. Tendenz zu höheren Frequenzen fallend.


Grüsse Andy

[Verrückter]

Hallo,

zunächst einmal sollte doch klar sein, dass Entzerrung bedeutet, dass die Box (im RAR) lineariesiert wird. Also nix mit Anpassung an den Raum. Das kommt erst später.

Mh, ich finde die Frage eher trivial, denn wie unsymmetrisch soll der Raum denn sein, damit eine kanalunterschiedliche Einstellung notwendig ist, um Moden auszugleichen? Im Zweifel kann man halt mal nen Notchfilter setzen. Aber trotzdem finde ich eine gleichmäßigere Anregung durch Aufstellung sinnvoller.

Höhere Frequenzen, ja wo fangen die an? Ich will jetzt mal sagen ab der Größenordnung 1kHz. Wobei das jetzt sehr willkührlich gesagt ist. Bezüglich der Erklärung hast Du Recht Andy. Aber wieviel macht denn ein minimalphasiges Filter an der GLZ?

Stefan

P.S. Alles meine Meinung, nicht unbedingt allgemeingültig.

[HausL]

zunächst einmal sollte doch klar sein, dass Entzerrung bedeutet, dass die Box (im RAR) lineariesiert wird. Also nix mit Anpassung an den Raum. Das kommt erst später.

Dann verstehe ich deine Frage nicht, da ich vom Raum sprach. Ansonsten ist es schon klar das im RAR nicht zwischen L und R unterschieden wird.

Mh, ich finde die Frage eher trivial

Ich auch, dachte da wieder an einen Scherz von dir 

...denn wie unsymmetrisch soll der Raum denn sein, damit eine kanalunterschiedliche Einstellung notwendig ist, um Moden auszugleichen?

Ob einen Meter Platz zur Seite oder drei ist schon ein Unterschied. Du kannst ja gerne mal bei mir zum messen vorbeikommen 

Aber trotzdem finde ich eine gleichmäßigere Anregung durch Aufstellung sinnvoller.

Ich auch, wenn der Raum aber nun mal keine Symmetrischere (gleichmäßigere) Aufstellung hergibt?

P.S. Alles meine Meinung, nicht unbedingt allgemeingültig.

Meine auch, nur in meinem, nicht symmetrischen Raum relevant. 

 

[asb]

Mh, ich finde die Frage eher trivial, denn wie unsymmetrisch soll der Raum denn sein, damit eine kanalunterschiedliche Einstellung notwendig ist, um Moden auszugleichen? Im Zweifel kann man halt mal nen Notchfilter setzen. Aber trotzdem finde ich eine gleichmäßigere Anregung durch Aufstellung sinnvoller.

Wir reden ja von akustisch unsymmetrisch und nicht von geometrisch unsymmetrisch. Da reicht schon eine Fensterfront oder eine Leichbauwand auf der einen Seite. Und die kann man nur für einen Frequenzbereich durch die Aufstellung versuchen zu kompensieren.
Ich werd die Tage (heute und morgen komm ich nicht dazu) mal ein paar Diagramme einstellen, um ein wenig zu visualisieren.

Aber wieviel macht denn ein minimalphasiges Filter an der GLZ?

Kann man sich leicht mit Simulationsprogrammen vor Augen führen (zB WinISD). Aber auch dafür kann ich ja mal das Mikro vor den LS stellen. In dem PDF ist von Abweichungen von nur 1 ms die Rede. Die hat man mit minimalphasigen Filtern schnell erreicht.


Grüsse Andy

[Verrückter]

Ist mir schon klar, das es um akustisch unsymmetrische Räume geht. Baulich unsymmetrischische Räume sind allerdings in der Regel auch akustisch unsymmetrisch. Jedoch behaupte ich ganz frech, dass im tiefen Tonbereich der Raum akustisch nicht so extrem unsymmetrisch im Sinne der Modenanregung ist, als dass man unterschiedlich EQén sollte.

Ich habe gerade mit WINISD bei 1kHz ein bischen EQ´t. Ich habe mal +6dB und ein Q von 5 eingestellt. Da kommen wir noch nicht einmal auf 1mS Veränderung. Erst bei +8dB kommen wir ran. Nun mal meine Frage, ist das eine praxisnahe Einstellung? Wenn ich den Q auf 3 stelle, kann ich über +20dB dB einstellen und komme immernoch nicht auf 1mS Veränderung. Bei Q=4 und +20dB komme ich gerade an. Lange Rede kurzer Sinn, die GLZ Veränderung tritt ein, aber um bei der Grenze von einer mS zu bleiben, kommt man lange nicht ran, solange man keinen zu hohen Q wählt. im höheren Frequenzbereich amcht ein hoher Q aber auch keinen Sinn.

Zum Vergleich habe ich bei 10kHz auch noch mal die Grenze ausgelotet und bei Q=35 und +20dB gerade ganz knapp erreicht...
Klar, bei 100Hz siehts schon ganz anders aus. Dort habe ich mal Q=2 und +6dB eingestellt und komme auf eine GLZ Veränderung von 3mS. Aber im tiefen Frequenzbereich sind 10mS kein Problem. Außerdem kann man in einem geschickten System das auch noch ganz gut einstellen und soit in den Griff bekommen.

Außerdem gilt doch wie immer, den richtigen Kompromiss finden. Klar muss man auch die GLZ dabei beachten.

Holger: Du schriebst, Du würdest unterschiedlich entzerren. Meine Frage war warum. Ich denke, meine Frage ist doch erst durch meine Erklärung, dass Entzerrung keine Berücksichtigung des Raumes beinhaltet, klar geworde. Oder?

Wieso eigentlich, mal wieder ein Scherz von mir? Mache ich hier oft Scherze?

Klar machen 2 Meter Differenz einen Unterschied. Aber das sind doch auch bescheidene Bedingungen. Da sollte man doch anstreben, eine bessere Aufstellung hin zu bekommen. Wenn ich eine wirklich hochwertige Widergabe versuche, dann sollte man das auch berücksichtigen. Irgendwie sollte das doch zu machen sein. Im Übrigen hatte ich mal ein ähnliches Problem und es nur so empfunden, dass die akustische Mitte zwischen den Boxen verschoben war. Klar, war für mich auch kacke, aber nicht so drastisch, wie man fürchtet...


Gruß

Stefan

[gto]

Ist mir schon klar, das es um akustisch unsymmetrische Räume geht. Baulich unsymmetrischische Räume sind allerdings in der Regel auch akustisch unsymmetrisch. Jedoch behaupte ich ganz frech, dass im tiefen Tonbereich der Raum akustisch nicht so extrem unsymmetrisch im Sinne der Modenanregung ist, als dass man unterschiedlich EQén sollte.

Dann mal ein Bsp. aus der Praxis 

Blick nach vorne

Blick nach hinten

Raum geht gleichgroß durch, aber nach 5,6m springt bei Raumbreite von 4,7m eine Kaminmauer 1,8m rein.
+ dem Sturz in der Verlängerung.

Das gibt dann bei relativ guter Symmetrie an der Front in den Messungen folgendes Bild im Bassbereich.

Ohne Entzerrung   

Grüsse Gerd