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[asb]

Hallo,



durch einen Thread im HF bin ich auf eine Sache aufmerksam geworden, die meines Erachtens sehr interessant und damit
diskussionswürdig ist.
Im speziellen beruft man sich auf die Untersuchungen einiger Fachleute zum Thema: Notwendigkeit von raumakustischen
Maßnahmen in Bezug auf eine originalgetreue Wiedergabe von Tonträgern.

Da man m.M.n. festhalten kann, dass die grössten Probleme wohl den Bereich unter 300 Hz betreffen (bezogen auf den
Nachhall in normal grossen (Wohn)Räumen, sowie den Umfang entgegenwirkender Maßnahmen), möchte ich mich mal auf den Bass-
bereich beschränken.
Die Ansicht, dass Musikmaterial keine oder wenige Passagen enthält, die raumakustische Unzulänglichkeiten signifikant
aufzeigen, kann ich nicht teilen.
Ich höre mit Musik sehr wohl Frequenzbereiche heraus, die sich messtechnisch als raumbedingte Resonanz herausgestellt
haben. Gerade Kontrabässe sind da sehr "ehrlich". Hier fallen Pegelschwankungen sowohl auch "Dröhneffekte" durch
lange ausklingende Resonanzen (für mich) deutlich auf.
Nun kann man sich an Pegeldifferenzen stören, muss man aber nicht. In jedem Fall bleibt erkennbar, dass es sich um
ein Kontrabass handelt. Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das aber nicht mehr viel gemein.

Was mich nun beschäftigt ist die Frage, welche Auswirkungen eben lange Abklingzeiten (die sich erfahrungsgemäss nicht
unbedingt im BSP wiederspiegeln muss) auch auf höhere Frequenzen haben.

Nach "Überfliegen" einiger Artikel bin ich bei "Maskierungseffekt" auf Wikipedia gelandet. Da der Artikel nicht sehr
umfangreich ist, gehe ich in der Annahme, dass dieses Phänomen unumstritten und ausreichend untersucht ist.


Zitat Wiki:

"So ist das Gehör beispielsweise nicht in der Lage, bei sehr lauten Bässen gleichzeitig sehr leise Töne im mittleren
Frequenzbereich wahrzunehmen. Die Bässe maskieren hier die Mitten.
Der Mindestpegel, von dem an diese Mitten wahrgenommen werden, hängt in diesem Beispiel vom Pegel des Basssignals
und vom Frequenzabstand zwischen Basston und Mittenton ab.

Im Bild ist die Wirkungsweise von Maskierungseffekten dargestellt.
Ist zum Beispiel ein 1-kHz-Ton mit einem Schallpegel von 80 dB anwesend, so kann ein 2-kHz-Ton von 40 dB nicht mehr
wahrgenommen werden. Das heißt, der 2-kHz-Ton kann weggelassen werden, ohne dass ein Mensch diesen Unterschied hört.
Tritt zusammen mit einem 1-kHz-Ton von 80 dB ein 2-kHz-Ton von 60 dB auf, kann man beide Töne wahrnehmen. Aber man
kann diesen 2-kHz-Ton mit sehr schlechter Qualität übertragen: Selbst Störgeräusche von 40 dB können vom Menschen
nicht mehr wahrgenommen werden."





http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt



Das sich im Bassbereich bei Musik einiges abspielen kann, zeigt ein Beispiel von Julius:




Wenn man nun mal von einem unbehandeltem Raum massiver Bauweise (also keine tieffrequente Absorption durch die Begrenzungsflächen)
ausgeht, wo ausgeprägte Resonanzen durchaus mal 1,5 sek benötigen um auf -60 dB abzufallen, kommt es bei z.B. einer
Bassdrum (die alle 0,2 sek angeschlagen wird) auch nach dem eigentlichen Abklingen zu einer Vermischung von Direkt-
schall und Reflexion, die durchaus nur eine Differenz von 10 dB betragen kann.
Selbst bei Musikmaterial mit geringem Dynamikumfang müsste es hier zu deutlicher Beeinflussung der Hörbarkeit angrenzender
Frequenzbereiche kommen.

Selbst wenn man sich die EDT (early decay time), die ja als frühe Abklingzeit an das subjektive Empfinden der Halligkeit
einen Pegelabfall von nur 10 dB beschreibt, als Argument für die nicht vorhandene Notwendigkeit der akustischen Behandlung
eines normalen Wohnraumes heranzieht, bleibt bei der Betrachtung eines Zerfallsspektrum mit hoher Auflösung nicht mehr
viel übrig, was dieses Argument glaubhaft macht.



Laut obigem Diagramm dauert ein Abfall auf -10 dB durchaus auch mal 0,1 - 0,2 sek.


Mein persönlicher Eindruck bei zunehmender Anzahl von tieffrequenten Absorbern in meinem kleinen Raum lässt durchaus auch eine automatische
Verbesserung des Mittel/Hochtonbereiches (in Form von besserer Durchhörbarkeit) zu. Das hat natürlich keine Gewichtung,
aber immerhin dafür gesorgt, dass ich meine persönlichen Schlüsse gezogen habe und mich weiterhin dem Bassbereich
widme, wenn es um die "Verbesserung" der Raumakustik geht, da (für mich) eben nicht nur eine subjektive Verbesserung der unteren
Oktaven eintritt.


Wie seht ihr das?



Grüsse Andy

[iceman]

Hallo,
das hört sich erstmal alles plausibel an. Wenn ich mich nicht irre Arbeitet ja auch das mp3 Format mit der Maskierung. Unhörbare ereignisse werden einfach nicht mir aufgezeichnet. Was ich mich halt immer Frage ist, was ist denn nun originalgetreue Wiedergabe? Am Wochenende hab ich ein "Konzert" in einer alten Bahnhofshalle besucht, akustisch natürlich eine Katastrophe zumindest mit "unseren" Maßstäben. Normalerweise müsste man den Raumeinflusses ja ganz ausblenden. Als Referenz könnte man dann z.B. den Kopfhörer nehmen und versuchen so nah wie möglich den Klang daran auszurichten.

Irgendwie bin ich aber grad nicht in der Stimmung mich näher damit zu befassen, und so richtig sinnvoll war mein beitrag jetzt auch nicht. Na ja, vielleicht beim nächsten mal.

Gruß

[asb]

Hallo Stefan,

originalgetreue Wiedergabe hat für mich nichts damit zu tun, live feeling ins Wohnzimmer zu bekommen.
Ich möchte nur möglichst genau das hören, was der Toning/meister kurz vorm Abnicken gehört hat.

Irgendwie bin ich aber grad nicht in der Stimmung mich näher damit zu befassen, und so richtig sinnvoll war mein beitrag jetzt auch nicht. Na ja, vielleicht beim nächsten mal.

Eilt ja nicht



Grüsse Andy

[Ydope]

Wie seht ihr das?

Eigentlich genau wie du.
Was ein Aspekt ist, der mich noch interessiert, ist die Wichtigkeit im Bassbereich, <100 Hz gegenüber dem Bereich 100-300 Hz.
Bei Ethan Winer hab ich häufig gelesen, dass die obere Hälfte entscheidender sei.
Gleichzeitig trennt sich laut ihm bei kommerziellen Bassfallen die Spreu vom Weizen unterhalb dieser Grenze.
Hängts also nur davon ab, was man für Musik hört oder ist das Geschmackssache oder weiß es einfach keiner?

[Verrückter]

Hallo Andy,

ich war aufgrund Deiner Aussage

Was mich nun beschäftigt ist die Frage, welche Auswirkungen eben lange Abklingzeiten (die sich erfahrungsgemäss nicht unbedingt im BSP wiederspiegeln muss) auch auf höhere Frequenzen haben.

schon etwas überrascht. Denn in einem anderen Tread hatte ich eher den Eindruck, dass wir (nicht nur wir beide) uns darüber einig waren, das ein modales Ringing sich auch im BSP bemerkbar macht, durch eine Überhöhung. Wenn sie eher gleichmäßig hoch ist, also kein Ringing, dann stimme ich Dir ja zu. Aber egal

Wiki schreibt (in Verbindung mit der Graphik):

Ist zum Beispiel ein 1-kHz-Ton mit einem Schallpegel von 80 dB anwesend, so kann ein 2-kHz-Ton von 40 dB nicht mehr wahrgenommen werden. Das heißt, der 2-kHz-Ton kann weggelassen werden, ohne dass ein Mensch diesen Unterschied hört.
Tritt zusammen mit einem 1-kHz-Ton von 80 dB ein 2-kHz-Ton von 60 dB auf, kann man beide Töne wahrnehmen. Aber man kann diesen 2-kHz-Ton mit sehr schlechter Qualität übertragen: Selbst Störgeräusche von 40 dB können vom Menschen nicht mehr wahrgenommen werden.

Dementsprechend ist es so, das der maskierende Ton der lautere Ton sein muss. Wenn wir also davon ausgehen, das ein tiefer Ton den mittleren Ton maskieren, also überdecken soll, dann muss er bedeutend lauter sein. Oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann kein Nachhall den mittleren Ton verdecken. Das ist ja auch die Begründung der Wichtigkeit der EDT. Macht allerdings in meinen Augen auch Sinn.

Richtig ist aber auch, dass die Durchhörbarkeit mittlerer und hoher Frequenzen zunimmt, wenn der Bass sauber ist. Das behaupten ja selbst die Voodoisten und Highender.

Mh, interessante Frage. Blauert gibt da leider nicht ganz so viel her, da es dort um Lokalisation geht. Zwar auch um Verdeckung, aber so richtig passen tut es nicht. Trotzdem will ich dort mal noch weiter lesen...


Stefan

[asb]

Hallo,


ich habe die letzten Tage hin und her überlegt, wie ich meine Gedanken formulieren kann. Schwierig.

Ich will mal sehen, ob sich da was mit Messungen visualisieren lässt. Denn anbetracht der obigen Wiki-Aussage kann ich mir duraus vorstellen, dass es auch zu Maskierungseffekten durch Nachhall kommen kann. Vielleicht nicht in dem Ausmaß, dass es zu Unhörbarkeit kommt, aber zumindest zu deutlichen Qualitätseinbußen bei der Wiedergabe.

Bis demnächst

[moby dick]

Ich habe auch festgestellt, dass seit Aufstellung der Absorber die Durchhörbarkeit besser wird, auch Sprache ist verständlicher.

[asb]

Hallo Klaus,


weil es grad so schön passt und mich folgende Aussage ein bischen verwirrt:
Entnommen aus: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,262.msg5223.html#msg5223

Es gibt Umstände, unter denen frühe Reflexionen eventuell störend wirken könnten, wie z.B. niedrige Nachhallzeit, hohe rechts-links Asymmetrie. Untersucht worden ist das m.W. nicht, es ist lediglich bekannt, daß Wahrnehmbarkeitsschwellen mit zunehmendem Hall höher sind, die Reflexionen also maskiert werden. Es gab weiterhin Untersuchungen zu störenden Effekten von frühen Reflexionen, bei dem der Pegel bestimmt wurde, bei dem die Reflexion als störend erachtet wurde. Man muss sich allerdings genau anschauen, unter welchen Bedingungen diese Untersuchungen durchgeführt wurden (Kriterium für störend, RAR oder IEC-Raum, Einzel-/Stereo-Reflexion, Rauschen, Sprache, Musik) und ob sie auf den Stereofall mit Musik übertragbar sind.

Da Musik ein recht robustes Signal zu sein scheint, i.e. weniger störempfindlich als z.B. Sprache, würde ich mir im Ansatz erstmal keine grösseren Sorgen machen. Man sollte sich allerdings mal die Frequenzgänge ausserhalb der Achse der Adams anschauen.

Du schreibst: "es ist lediglich bekannt, daß Wahrnehmbarkeitsschwellen mit zunehmendem Hall höher sind, die Reflexionen also maskiert werden."

Für mich heisst das, dass die Durchörbarkeit/Ortungsschärfe mit sinkendem Nachhall steigt....?
Oder differenziert eine ausreichend längere Laufzeit einer Reflexion den Direktschall bei dieser Aussage?

Musik als Signal finde ich davon ab ein wenig pauschal. Es gibt durchaus komplexe Musik, als auch minimalistische (in Anlehnung an das Frequenzspektrum).
So habe ich zB bei orchestralen Stücken durchaus Mühe, dem Geschehen im Detail zu folgen. Und kann mir vorstellen, dass es mit zunehmenden Nachhallzeiten nicht einfacher wird.


Grüsse Andy

[KlausR.]

Hallo Andy,

Du schreibst: "es ist lediglich bekannt, daß Wahrnehmbarkeitsschwellen mit zunehmendem Hall höher sind, die Reflexionen also maskiert werden."

Für mich heisst das, dass die Durchhörbarkeit/Ortungsschärfe mit sinkendem Nachhall steigt....?

Da dies meines Wissens nicht untersucht worden ist, zumindest nicht in kleinen Räume mit 'ner Stereoanlage, kann ich dazu nichts sagen. Was man weiss ist, daß im reflexionsarmen Raum eine starke Reflexion zu Lokalisationsproblemen führt, da der Präzedenzeffekt nicht mehr vollständig funktioniert:

Rakerd, "Localisation of sound in rooms: The effects of a single reflecting surface", J. of the Acoustical Society of America 1985, vol. 78, no 2. S.524

Oder differenziert eine ausreichend längere Laufzeit einer Reflexion den Direktschall bei dieser Aussage?

Je besser eine Reflexion wahrnehmbar ist, desto grösser scheint ihr Störpotential zu sein. Wie bei so vielem, gibt's auch bei Klangverfärbung Schwellenwerte: je stärker die Reflexion, desto grösser die wahrgenommene Verfärbung:

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft

In trockenen Räumen kann es demnach (theoretisch) zu Ortungsproblemen und Klangverfärbungen kommen, was die Behandlung der frühen Reflexionen notwendig macht.

Musik als Signal finde ich davon ab ein wenig pauschal. Es gibt durchaus komplexe Musik, als auch minimalistische (in Anlehnung an das Frequenzspektrum).

Schon richtig, aber viele Untersuchungen werden mit Testsignalen oder Sprache gemacht, bei Messungen werden immer Testsignale verwendet. Schon beim Präzedenzeffekt sieht man, die groß die Unterschiede sein können : Klicken 8 ms, Rauschen 22 ms, Sprache 50 ms, Musik 80 ms. Man darf also nicht von irgendwelchen Untersuchungen oder Messungen verallgemeinernde Schlüsse ziehen, sondern sollte sich,wenn möglich, auf Untersuchungen mit Musik stützen.

Klaus

[markus]

Interessanterweise weisst Toole in diesem Zusammenhang darauf hin, dass trockene Räume das Problem von Klangverfärbung und Abbildungsungenauigkeit verschärfen können. Sprich: je mehr man absorbiert, umso größer ist die Gefahr, dass Einzeleffekte des Raumes die Abbildungsqualität dominieren.

Viele Grüße, Markus

[asb]

Also wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse, werden einzelne Reflexionen bei hinreichend "hoher Nachhallzeit" maskiert.
Einzelne (starke) Reflexionen werden bei niedrigen Nachhallzeiten eher hörbar.

Und dann soll sich eine "hohe" Nachhallzeit nicht auf die Ortungsschärfe auswirken?

Ein schönes (subjektives) Beispiel war die Behandlung der seitlichen Spiegelpunkte bei Moritz (terrine).
Anfälligkeit der Wahrnehmung hin oder her...wir waren beide von einer Verbesserung der Ortungsschärfe überzeugt (stabilere Phantomschallquellen). Wogegen sich bei mir (wahrscheinlich besser bündelnde LS als die Sehring) dieser Effekt nicht in dem Ausmaß feststellen ließ.

Interessantes Thema.


Grüsse Andy

[KlausR.]

Hallo Andy,

Also wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse, werden einzelne Reflexionen bei hinreichend "hoher Nachhallzeit" maskiert.

Nicht ganz. Einzelne Reflexionen sind sowieso nicht bzw. nur bedingt individuell wahrnehmbar. Soren Bech: für Rauschen trägt nur die Bodenreflexion und für Sprache keine der Reflexionen auf individueller Basis zur Klangfarbe bei und weiterhin ist (Rauschen, Sprache) nur die Bodenreflexion stark genug ist, um individuell zum räumlichen Eindruck beizutragen, wobei bei Bech als Beurteilungskriterium das Auftreten einer sekundären Schallquelle verwendet wurde.

Einzelne (starke) Reflexionen werden bei niedrigen Nachhallzeiten eher hörbar.

Um dies beurteilen zu können, muss man sich die Wahrnehmungsschwellen relativ zu tatsächlich vorhandenen Reflexionspegeln anschauen.

Und dann soll sich eine "hohe" Nachhallzeit nicht auf die Ortungsschärfe auswirken?

Es scheint so. Bedenke, daß dies nicht untersucht worden ist, meines Wissens zumindest nicht. Weiterhin, was ist in diesem Zusammenhang hoch? Wir reden hier ja nicht von Nachhallzeiten wie im Badezimmer oder in einer Kirche.

Klaus

[asb]

Hallo Klaus,

Bedenke, daß dies nicht untersucht worden ist, meines Wissens zumindest nicht. Weiterhin, was ist in diesem Zusammenhang hoch? Wir reden hier ja nicht von Nachhallzeiten wie im Badezimmer oder in einer Kirche.

Also ich finde die Nachhallzeiten verschiedener Wohnzimmer deutlich different. Ich habe schon Räume gehört...    ...leider nie mit (identischen) Anlagen (Lautsprechern).

Davon ab bin ich aber auch immer wieder überrascht, wie sehr sich (bei wenig bündelnden LS) die seitliche Bedämpfung auf die Phantomschallquellen, in durchschnittlichen Räumen, auswirkt. Aussagen basierend auf Hörvergleiche Unbekannter glaube ich immer erst, wenn ich es selber erfahren konnte 
Zugegeben sind meine Hörvergleiche nicht annähernd so wissenschaftlich und unbefangen wie die Test aus den papers, aber einige Beispiele fand (nicht nur) ich ziemlich eindeutig und nie überflüssig oder sogar kontraproduktiv.
Für mich geht ein Mehr an "Räumlichkeit" und dieses "Eingehüllt werden" immer mit einem Stück Verlust von Ortungsschärfe einher.
In diesem Zusammenhang auch nett der Vergleich seine Anlage mal im Freien zu hören. Bisher war noch niemand negativ angetan (oder hat es zugegeben  ).

Ich will nur sagen, dass ich diese Untersuchungen interesiert aber mindestens genauso skeptisch betrachte. Immer der eigenen "Wahrnehmungslimitierung" bewusst

  für die Infos.   



Grüsse, Andy

[markus]

Für mich geht ein Mehr an "Räumlichkeit" und dieses "Eingehüllt werden" immer mit einem Stück Verlust von Ortungsschärfe einher.

Das ist wohl die Quintessenz des derzeitigen Wissensstandes. Toole behauptet aber doch tatsächlich, dass beides möglich wäre: scharfe Lokalisation und Räumlichkeit.
Sollten wir uns hier aber tatsächlich über Geschmacksfragen unterhalten, dann sollte dies spätestens bei Multichannel dem Musiker/Mischer überlassen sein, was er seinem Publikum mitteilen will. Sonst landet man irgendwann in diesen unsäglichen, ähnlich gelagerten Lautsprecher-als-Musikinstrument-Diskussionen.

[asb]

Sollten wir uns hier aber tatsächlich über Geschmacksfragen unterhalten, dann sollte dies spätestens bei Multichannel dem Musiker/Mischer überlassen sein, was er seinem Publikum mitteilen will. Sonst landet man irgendwann in diesen unsäglichen, ähnlich gelagerten Lautsprecher-als-Musikinstrument-Diskussionen.

Nein, es ging nicht um meinen Geschmack, einzig darum, dass mir die Ortungsschärfe beim Musik hören im Garten (mit den K+H O300) subjektiv um einiges besser gefiel, als in meinem Raum. Noch subjektiver auch besser, als mit jeder anderen Anlage, die sich in einem Raum befand.
Meinen Geschmack versuche ich bei meinem Geschreibsel aussen vor zu lassen.


Grüsse, Andy