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[Ydope]

In letzter Zeit taucht hier häufiger die Bezeichnung "modenfrei" auf.
Z.B. heißt es, jemand hätte durch sein DBA den Raum modenfrei bekommen, denn der gemessene FG wurde glatt.
Jedesmal wenn ich diesen Begriff lesen, stößt er mir komisch auf, vor allem wenn "glatter FG" und "modenfrei" gleich gesetzt werden.

Ich würde mich über ein fruchtbare Diskussion darüber freuen:

- Was heißt "modenfrei"?
- was bedeutet ein glatter FG?
- ist das beides das gleiche?
 

Was Raummoden eigentlich sind, muss ich wohl nicht nochmal erläutern.
Es reicht zu sagen, dass es bestimmte stehende Wellen sind, die nicht nur räumlich stehen, sondern auch zeitlich. Das heißt, selbst wenn das Signal geendet hat, steht die stehende Welle noch im Raum, sie klingt nur langsam ab.

Dagegen ist der Nachhall bei höheren Frequenzen überhaupt keine stehende Welle. Er klingt im wesentlichen überall im Raum gleich und ist auch nicht direkt von den Raumdimensionen abhängig. Das ist der fundamentale Unterschied zwischen Nachhall und modal ringing.

Beim modal ringing sind die schmalbandigen Geschehnisse die wesentlichen. Anders gesagt: je weniger Q diese Resonanzen haben und je gleichmäßiger sie über den Bassfrequenzbereich verteilt sind, desto besser.
Das sind entscheidende Kriterien, die von einer klassischen Nachhallmessung nicht betrachtet werden! Dort wird nur eine quantitative Größe pro 1/3-Oktave erfasst und die qualitativen Eigenschaften werden nicht erfasst.

Leider kommt man der Frage, wie stark die Moden das Geschehen prägen, auch per Messung eines Frequenzgangs nicht wirklich nahe. Während eine Nachhallmessung zwar den zeitlichen Verlauf misst, aber zu ungenau in der Frequenzdimension ist (nur drei Werte pro Oktave), sagt einem ein Frequenzgang nichts über den zeitlichen Verlauf. Er stellt die Situation zu einem sehr frühen Moment dar, nämlich ca. zwei oder drei 1/100-Sekunden nach Aussenden des Signals.

- Er sagt absolut nichts über die Situation am Messort nach mehr als nur drei oder vier 1/100-Sekunden eines konstanten Signals aussieht. Das ist sehr wenig. Im Bassbereich von musikalischem Material kommen eigentlich nur Signale vor, die deutlich länger sind, im 1/10-Sekundenbereich.

- Und die Frage ist auch, was dann passiert, wenn das Signal endet. Falls man eine Raummode hat, dann klingt der Ton dort viel länger (ringing), als er eigentlich ausgesandt wurde vom LS.

Über beides erfährt man per FG nichts.

Bloß weil nach diesem kurzen Augenblick noch ein ausgeglichener Zustand herrscht, heißt das überhaut nicht, dass die Situation raummodenfrei wäre oder auch nur von einzelnen Moden befreit.

Was ist die Antwort auf diese Unzulänglichkeiten von Nachhallmessung und Frequenzgang? Ganz klar: Wasserfalldiagramm. Dieses eliminiert nämich einerseits das Problem der Ungenauigkeit der Nachhallmessung und andererseits das Problem des FGs, dass nur ein kurzer, früher Augenblick betrachtet wird.
Der WF ist ja nichts anderes als eine Abfolge von FGs im Abstand von ein paar 1/100-Sekunden.

Daher muss man m.E. nach den bekannten Messungen (von Markus, z.B.) das Thema DBA/mehrere Subwoofer kritisch betrachten, denn wir haben halt immer nur sehen können, dass der FG glatt wurde, aber beim entscheidenden Kriterium "Wasserfall" war es mit der Herrlichkeit vorbei. Dort war es so gut/schlecht wie mit nur 1 Subwoofer.

Ich hoffe, man kann nachvollziehen, wieso ich finde, dass die "Modenfreiheit" nichts mit einem glatten FG zu tun hat, wieso ich großer Fan von WF-Diagrammen bin und wieso ich von Multisub-Anordungen bisher nicht begeistert bin.

Wenn irgendwas bescheuert formuliert, unverständlich oder falsch ist, bitte ich um Korrektur.

Gruß


edit asb/ Aussage auf Wunsch gestrichen

[alex8529]

Hi,

prima, dass Du dieses Thema auf greifst.

Es ist tatsächlich so, dass eine FG Messung nix über Moden aussagt.

Wenn z.B eine Messung am Hörplatz gemacht wird, hat ja die Schallwelle die rückwärtige Wand, die eventuell Moden bilden kann, noch gar nicht erreicht.

Die Verwerfungen im Bassbereich, welche man bei der FG Messung am Hörplatz sieht, entstehen durch die Vermischung aus Direktschall und der 1. Reflektionen
durch die Begrenzungsflächen in der Nähe des LS.

Wer einen linearen Bass FG haben will, hat m.E. 2 Möglichkeiten

1. massive Dämmung im vorderen Teil des Hörraums

2. Wandeinbau

Ein DBA kann nur die Reflektion der Rückwand vermindern, welche dann zu eventuellen Moden führen könnten.

Grüße Frank

[asb]

Hallo Julius,


komplexes Thema 

Mal was in die Runde gedacht...

Z.B. heißt es, jemand hätte durch sein DBA den Raum modenfrei bekommen, denn der gemessene FG wurde glatt.
Jedesmal wenn ich diesen Begriff lesen, stößt er mir komisch auf, vor allem wenn "glatter FG" und "modenfrei" gleich gesetzt werden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein Problem eines DBA`s ist, nur auf einer Ebene zu funktionieren. Also nur zwischen den Begrenzungsflächen, an/in denen die Subs installiert sind.
Schallenergie ist jedoch durch die Reflexionseigenschaften der verbleibenden (mindestens) vier Begrenzungsflächen gegeben.
Sprich, selbst wenn das phaseninvertierte Array 100 % "schluckt", verbleibt nach Abschalten des Signals genug Energie im Raum, die die Moden im Nachgang (Nachhall) wieder anregen kann. Auch in der DBA Ebene.
Die FG Messung ist sicherlich nur eine Momentaufnahme, die keine Aussage über das Abklingen treffen kann, aber das ist ja auch nicht ihre Aufgabe. Davon ab finde ich ein gleichmässiges Pegelverhältnis über den Frequenzbereich grundlegend wichtig.
Auch wird ein DBA in Maßen für eine Veringerung der Nachhallzeit sorgen. Nur eben nicht für eine Eliminierung.

Das Wort "modenfrei" müssten wir eigentlich aus unserem Wortschatz streichen, wenn wir über Räume reden

Interessant wäre herauszufinden, welche Gewichtung welches Kriterium bei Musik hören hat.
Eher ein gleichmässiger FG oder ein schnelles Abklingen (kurzer Nachhall). Dementsprechend müsste man sich für aktive oder passive Absorber entscheiden. Denn der Vorteil passiver Absorber ist ja, dass sie auch nach Abschalten des Signals noch ihre Wirkung haben und bei jeder weiteren Reflexion ihre Aufgabe erfüllen.
Ich für meinen Teil erfreue mich zumindest an einem "sauberen" Solo eines Kontrabasses. Sprich an einem (einigermassen) linearen BSP.
Das es dabei, im Bereich der Raummoden, ab und an ein wenig dröhnt, stört mich sekundär.
Welchem Kriterium man selber mehr Bedeutung schenkt, muss man leider selber herausfinden, was im heimischen Wohnzimmer sicherlich kaum möglich ist. Zumal ein linearer BSP im Bassbereich nur über ein DBA/Multisub, Ortswahl von LS und Hörplatz und/oder massivem Einsatz von Helmholtzresos zu realisieren ist (exotische Räume mal aussen vor gelassen).



Hallo Frank,

Es ist tatsächlich so, dass eine FG Messung nix über Moden aussagt.

Naja, das kann man so auch nicht sagen. Zumindest kann man damit ihre Intensität (Wirkung auf den BSP) zum Zeitpunkt der Existens eines Anregunssignals messen. Der zeitliche Aspekt wird dann eh nur von den Absorptionseigenschaften und der Raumgrösse bestimmt und kann (wie Julius schon schrieb) nur mit einem Wasserfalldiagramm dargestellt werden. Oder (ungenauer) via Nachhhallmessung.

Wenn z.B eine Messung am Hörplatz gemacht wird, hat ja die Schallwelle die rückwärtige Wand, die eventuell Moden bilden kann, noch gar nicht erreicht.

Dann hätte man ja eine raumfreie Messung




Grüsse Andy

[alex8529]

Wenn z.B eine Messung am Hörplatz gemacht wird, hat ja die Schallwelle die rückwärtige Wand, die eventuell Moden bilden kann, noch gar nicht erreicht.

Dann hätte man ja eine raumfreie Messung

Hi Andy,

nix mit  

- Welle kommt von vorn aus LS
- Welle erreicht Messmikro - Messmikro erfasst die Schallwelle > BSP Messung
- Welle erreicht Rückwand
- Welle wird von Rückwand reflektiert
- Welle erreicht wieder Messmikro - Messmikro erfasst den Nachhall > z.B. Wasserfallmessung

Grüße Frank

[asb]

Keine Ahnung, welches Programm das so handhabt, Arta zumindest nicht.
Meines Wissens wird der FG aus der Impulsantwort berechnet....also inkl Reflexionen.

Sonst wäre ja eine Freifeldmessung im Raum möglich. Mit Arta immerhin für höhere Frequenzen mittels gate möglich. Aber nie für den Bassbereich.



Grüsse Andy

[alex8529]

Keine Ahnung, welches Programm das so handhabt, Arta zumindest nicht.

nicht das Messprogramm.....

Ich versuchte Dir den Weg der Welle aufzuzeigen, sonst nix

[asb]

Schon klar, was du meintest. Aber so wird keine FG Messung realisiert.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, oder ich habe doch etwas missinterpretiert.


Wird Zeit, dass ich Urlaub mache 



Grüsse Andy

[alex8529]

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei,
Grüsse Andy

scheint so 

[Ydope]

Hallo ihr beiden,

Interessant wäre herauszufinden, welche Gewichtung welches Kriterium bei Musik hören hat.
Eher ein gleichmässiger FG oder ein schnelles Abklingen (kurzer Nachhall).

Ganz genau das ist mein Punkt.
Allerdings ist es nicht so sehr eine der perönliche Gewichtung, sondern erstmal die Frage, was der FG einem überhaupt sagt. Und gibt es nicht auch ein Kriterium 'gleichmäßiges Abklingen'?
Du sagst, dass du einen gleichmäßigen Frequenzgang haben möchtest und das der fundamental wichtig ist. Warum?

Sagt er denn aus, inwiefern der Raum für den Hörenden die Musikwiedergabe ändert, wenn er die Lage lediglich einmal sehr früh, ganz kurz belichtet?
Im Bass dominieren im Verhältnis hierzu ziemlich lange Ereignisse.

Ich für meinen Teil erfreue mich zumindest an einem "sauberen" Solo eines Kontrabasses. Sprich an einem (einigermassen) linearen BSP.

Daran erfreut sich bestimmt jeder.  Aber dein zweiter Satz ist wieder das, was ich beklage.
Jetzt wird "sauberer Klang" und "linearer FG" gleichgesetzt.
Warum ist kdas das gleiche?
Es gibt  Unterschiede: Wenn z.B. ständig Töne zu hören sind, die eigentlich längst geendet haben, ist das doch alles andere als sauber.

Die Verwerfungen im Bassbereich, welche man bei der FG Messung am Hörplatz sieht, entstehen durch die Vermischung aus Direktschall und der 1. Reflektionen
durch die Begrenzungsflächen in der Nähe des LS.

Jep. Danach beginnt aber erst das wahre Geschehen, da die Wellen noch viele, viele Mal reflektiert werden, bevor sie wirklich nicht mehr zu hören sind und nicht mehr für stehende Wellen mit dem Originalsignal sorgen.

Wer einen linearen Bass FG haben will, hat m.E. 2 Möglichkeiten
..

Was genau bringt einem ein solcher überhaupt?

Gruß

[asb]

Allerdings ist es nicht so sehr eine der perönliche Gewichtung, sondern erstmal die Frage, was der FG einem überhaupt sagt.

Die pegelmässige Ausgangssituation? 

Und gibt es nicht auch ein Kriterium 'gleichmäßiges Abklingen'?

Jep, aber dieses ist meiner Erfahrung nach seeehr schwer zu erreichen. Es sei denn, man hat einen Raum in sehr dünner Leichtbauweise oder eine komplette Vorsatzschale aus Panele o.ä.

Du sagst, dass du einen gleichmäßigen Frequenzgang haben möchtest und das der fundamental wichtig ist. Warum?

Ich "betrachte" den Bassbereich beim Musik hören als einzelnes Kriterium und lasse seinen Effekt auf höhere Frequenzen (Überdeckungseffekte) dabei erst mal aussen vor und der Direktschall ist immer noch das prägnanteste Signal.
Ein Basssolo, wo einzelne Töne mal leiser, mal lauter oder mal so gut wie gar nicht zu hören sind, vermiest mir den Hörspass erheblich. Dagegen stört mich ein Dröhnen weniger.

Sagt er denn aus, inwiefern der Raum für den Hörenden die Musikwiedergabe ändert, wenn er die Lage lediglich einmal sehr früh, ganz kurz belichtet?

Ja. Auch! Vielleicht bin ich aber auch beeinflusst, da es m.E. einfacher ist, für einen linearen FG zu sorgen, als für eine kurze Nachhallzeit im Bassbereich. Davon abgesehen höre ich auf Konzerten keine Pegelschwankungen bei tieffrequenten Instrumenten.

Im Bass dominieren im Verhältnis hierzu ziemlich lange Ereignisse.

Da sind wir bei den Effekten, die bei zu langen Nachhallzeiten auftreten. Überdeckungseffekte.
Die stören mit Sicherheit auch, sind aber wesentlich schwerer zu kontrollieren. Ich gehe immer von normalen (Wohn)Räumen aus und dort sind zB grossflächige Eckabsorber so gut wie nie zu realisieren.
Ein "trockener", impulsiver Bass hat schon was  Nur wer hat den schon?

Aber dein zweiter Satz ist wieder das, was ich beklage.
Jetzt wird "sauberer Klang" und "linearer FG" gleichgesetzt.
Warum ist kdas das gleiche?
Es gibt  Unterschiede: Wenn z.B. ständig Töne zu hören sind, die eigentlich längst geendet haben, ist das doch alles andere als sauber.

Da gebe ich dir wiederum Recht 
Habe mich ein wenig blöd ausgedrückt. In dem Fall meinte ich mit "sauber" pegelneutral.
"Sauber" wird ein Ton sicher eher durch kurze Nachhallzeiten. Was subjektiv andererseits oft auch als unnatürlich bezeichnet wird. Dabei ist aber wahrscheinlich von höheren Frequenzen die Rede.


In jedem Fall ist eine Diskussion über Wahrnehmungen immer schwierig und auch ein bischen undankbar.



Grüsse Andy

[Ydope]

Hi Andy,
wir kommen der Sache näher... 

Du sagst, dass du einen gleichmäßigen Frequenzgang haben möchtest und das der fundamental wichtig ist. Warum?

Ich "betrachte" den Bassbereich beim Musik hören als einzelnes Kriterium und lasse seinen Effekt auf höhere Frequenzen (Überdeckungseffekte) dabei erst mal aussen vor und der Direktschall ist immer noch das prägnanteste Signal.
Ein Basssolo, wo einzelne Töne mal leiser, mal lauter oder mal so gut wie gar nicht zu hören sind, vermiest mir den Hörspass erheblich. Dagegen stört mich ein Dröhnen weniger.

Dass einzelne Töne lauter oder leiser sind, kann doch auch passieren, wenn der gemessene FG komplett linear ist.
Wenn man den Frequenzgang erst später machen würde, wäre es sicher in keinem Fall mehr so linear. Sieht man z.B. ab der zweiten Schicht in Markus' WF-Messungen. Erst wenn die Töne einen gewissen Zeitraum lang angehalten haben (ein paar periodische Zyklen durchlaufen) , entfaltet sich ja ein Großteil der modalen Geschehnisse.
Dieser Zeitraum ist für uns nur sehr kurz, jedoch beträgt er bei Musik i.A. ein Vielfaches des Zeitraums bis zur FG-Messung, wie im ersten Beitrag erklärt.
Wenn Du z.B. in einem modalen Bassloch für ein Frequenz sitzt, dann hörst du trotz ggf. glatten FG nur den Anfang der entsprechenden Töne, weil sich dann die stehende Welle aufbaut, die dazu führt, dass sie dort nicht zu hören ist. Genauso werden die zu lauten Töne noch nicht unbedingt sofort zu laut, sondern das dauert dann halt evtl. mal einen gewissen Sekundenbruchteil, und die Messung kommt wieder zu früh.
Wenn man einen sehr langsamen Sweep auf einem DBA laufen lässt, dann klingt nicht alles so gleichlaut, wie der FG vermuten lässt. Da verwette ich 1 Kubikmeter Dämmwolle drauf.

Im Bass dominieren im Verhältnis hierzu ziemlich lange Ereignisse.

Da sind wir bei den Effekten, die bei zu langen Nachhallzeiten auftreten. Überdeckungseffekte.

Siehe oben; diese Tatsache führt eben auch schlicht zu unterschiedlicher Lautstärke. Nicht nur zu zeitlichen Überdeckungen.


Gleichzeitig versteh ich nicht, was das Problem mit Kantenabsorbern ist, wenn man z.B. ein Heimkino einrichtet, hat man in der Raumgestaltung erstmal frei Hand. Außerdem, was braucht einer an Fläche? Ca. einen Viertel Quadratmeter pro Ecke, das macht 1 qm für alle vier Kanten. Diesen Raum hat so mancher auch mit zusätzlichen Subs und HH-Absorbern, etc. gefüllt. Freie Fläche zwischen Wand und Decke ist meist auch kein rares Gut.
Wenn mans rein aus optischen Gründen nicht machen will, ok. Aber dann muss man erstmal einen gleich guten Ersatz finden, einfach nur zu kapitulieren und sich einen linearen FG zusammenbasteln mit DBA, EQ etc., ist doch keine Lösung.

Gruß

[Barnie]

Bist du sicher, dass bei der Ermittlung des FG nur 1/100-Sec berücksichtigt wird?? In so einer kurzen Zeit gibt es ja kaum Reflexionen und das wäre ja dann fast sowas wie eine Freifeldmessung bzw. das was ARTA mit seiner Gate-Funktion versucht zu erreichen. Demnach dürfte es auch keine solchen Berge und Täler im mit ARTA oder CARMA gemessenen FG geben. Ich denke der FG zeigt schon den "eingeschwungenen Zustand" und damit durchaus auch das was man beim Musik Hören auch effektiv zu hören bekommt.

Wenn man einen sehr langsamen Sweep auf einem DBA laufen lässt, dann klingt nicht alles so gleichlaut, wie der FG vermuten lässt. Da verwette ich 1 Kubikmeter Dämmwolle drauf.

Na dann schieb die Wolle schonmal rüber , denn ein langsamer Sweep klingt bei mir im grossen und ganzen schon ziemlich genau so wie der FG auch aussieht.

Aber dann muss man erstmal einen gleich guten Ersatz finden, einfach nur zu kapitulieren und sich einen linearen FG zusammenbasteln mit DBA, EQ etc., ist doch keine Lösung.

Einen simplen EQ und ein DBA in einen Topf zu werfen, grenzt ja fast schon an Blasphemie!   Da muss ich dann doch protestieren, denn der EQ beeinflusst das Impulsverhalten und ein DBA nicht! Und das ist ein seeeeehr bedeutender Unterschied würd ich meinen.  Eine mit einem EQ abgesenkte (durch stehende Wellen entstandene) Überhöhung, so dass sich im Eingeschwungenen Zustand in der Gesamtheit ein gerader FG ergibt, klingt in den ersten Sekundenbruchteilen (Impuls) um die Absenkung zu schwach, denn das Problem ist (meist ) nicht das was aus den Boxen kommt sondern das was im Raum später damit passiert. Doof ausgedrückt - aber ihr wisst eh was ich meine... 



Gruss
Barnie

[asb]

Hi Julius,

Dass einzelne Töne lauter oder leiser sind, kann doch auch passieren, wenn der gemessene FG komplett linear ist.
Wenn man den Frequenzgang erst später machen würde, wäre es sicher in keinem Fall mehr so linear. Sieht man z.B. ab der zweiten Schicht in Markus' WF-Messungen. Erst wenn die Töne einen gewissen Zeitraum lang angehalten haben (ein paar periodische Zyklen durchlaufen) , entfaltet sich ja ein Großteil der modalen Geschehnisse.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die Aussage, dass Frequenzgangmessungen (Sweep oder Rauschen) durch einen zu kurzen Zeitraum ein falchen Eindruck der Ist-Situation vermitteln?

Liesse sich das nicht klären, indem man eine "normale" FG Messung mit der Aufnahme eines langsamen Sweeps vergleicht? Problem könnte die Glättung der Aufnahme sein. Was einen Vergleich schwierig macht.
Werde das einfach mal nachher ausprobieren.....

Gleichzeitig versteh ich nicht, was das Problem mit Kantenabsorbern ist, wenn man z.B. ein Heimkino einrichtet, hat man in der Raumgestaltung erstmal frei Hand. Außerdem, was braucht einer an Fläche? Ca. einen Viertel Quadratmeter pro Ecke, das macht 1 qm für alle vier Kanten. Diesen Raum hat so mancher auch mit zusätzlichen Subs und HH-Absorbern, etc. gefüllt. Freie Fläche zwischen Wand und Decke ist meist auch kein rares Gut.
Wenn mans rein aus optischen Gründen nicht machen will, ok. Aber dann muss man erstmal einen gleich guten Ersatz finden, einfach nur zu kapitulieren und sich einen linearen FG zusammenbasteln mit DBA, EQ etc., ist doch keine Lösung.

Wenn es sich um einen seperaten Raum handelt, gebe ich dir Recht. Meist haben es die Leute aber mit Wohnzimmern zu tun und dort sind Ecken zum verbauen Mangelware (wie bei mir zB).
Vielleicht ergibt sich ja bei Werner die Gelegenheit, die Effektivität von Kantenabsorbern mal selber zu überprüfen.



Grüsse Andy

[Heimkino]

Moin moin,

Vielleicht ergibt sich ja bei Werner die Gelegenheit, die Effektivität von Kantenabsorbern mal selber zu überprüfen.


Grüsse Andy

Ja, ich bin zu allen Schandtaten bereit.

PS. Wann kannst Du es mal einrichten und längst kommen

Gruß Werner

PS.

heute wird weiter gemessen und verstellt

[alex8529]

Aber dann muss man erstmal einen gleich guten Ersatz finden, einfach nur zu kapitulieren und sich einen linearen FG zusammenbasteln mit DBA, EQ etc., ist doch keine Lösung.
Gruß

Hi,

an 1. Stelle sollte immer die Ursachenbekämpfung stehen.
Erst wenn dann nix mehr geht, kann man die restlichen Auswirkungen angehen.